“请用三个词描述一下你自己吧。”
“胖（fat），嗯…… 开个玩笑，有太多想法（Too /many/ ideas）。”

David Chaum，当地时间7月19日，旧金山

David Chaum，这位有着标志性大胡子的美国计算机科学家和密码学家，密码朋克（Cyber Punk）的教父级人物，在最近的Distributed 2018 区块链峰会上，接受了来自的访问。

David Chaum今年已经六十二三岁了，早在上个世纪互联网诞生之前，他力图用技术帮助人们保护隐私。1981年，他发表了“Untraceable Electronic Mail, Return Addresses, and Digital Pseudonyms”论文，为匿名传播研究奠定了基础。

他特别值得一提的贡献，是1982年发表的另一篇论文，“Blind signatures for untraceable payments”，其中提到使用“盲签名”技术实现匿名的网络支付系统，也是他所创建的电子现金eCash中的重要技术。

1990年，Chaum在荷兰阿姆斯特丹创立了一家公司DigiCash，便于将他的研究成果商业化。1994年，Chaum受邀在日内瓦举行的第一届万维网会议发表主题演讲，并使用DigiCash的软件通过互联网从日内瓦向阿姆斯特丹完成了一笔支付，被世界各地媒体广泛报道。

Chaum自豪的说，“这是第一次有人认为数字本身是有价值的，这个想法是你可以通过盲签名方法来获得这些数字，且没人知道你得到的是哪个数字，但他们知道这些是有价值的数字，银行会兑现他们的款项。”

最初的技术团队，从左至右：Marius, Paul, Branko, Kai, and Mercal.
（来源：https://www.chaum.com/ecash/ ）

最开始的几年，DigiCash风头正劲，网景（Netscape）也来联系过投资，微软的比尔盖茨则想把eCash整合到Windows 95中，而由于Chaum拒绝以低于每份1-2美元的价格出售，这份合作最终没有达成。

实际上，也有几家银行尝试采用eCash，比如美国的马克吐温银行，德意志银行，瑞士信贷等等，但这样的效果实在太微不足道了，马克吐温银行仅仅有300个商家和几千名用户注册了eCash。

一些接受eCash的商家（来源：https://www.chaum.com/ecash/ ）

尽管后来DigiCash拿到了不少风投资金，但在1998年，DigiCash宣告破产。虽然在商业上，DigiCash和eCash不得不宣告失败，但Chaum的研究成果激励了Cypherpunk等一批黑客，密码学家，甚至包括后来大众熟知的Nick Szabo和Zooko Wilcox-O’Hearn等。除此以外，尽管比特币和eCash没什么关系，比特币本身也没有使用盲签名，但比特币的其他扩展层可以采用。

DigiCash 团队（来源：https://www.chaum.com/ecash/，最右边是尼克萨博哦）

分析DigiCash失败原因的文章众多，常见的一种评价是把DigiCash的失败归结于公司管理的失败，在我们找到的一些材料中，当时的员工评价Chaum过于理想化，顽固，偏执。

更深层次的理由可能在eCash设计本身——它始终还是由一家中心化公司运作的中心化系统。“DigiCash、Ecash等密码学货币的失败，本质上是由于它们中心化的架构而导致的，因为一旦中心化的公司、中央服务器崩溃，该系统则不可维持。很难想象，将来我们会使用某个公司的产品来作为互联网通用货币标准，并在其之上建立诸如智能合同、智能赌约、数字美元之类的应用。（长铗）”

在本次采访中，我们也正面提问了“为什么DigiCash没有成功”这个问题，David Chaum则这样回答，

“如果你展示出更出色、更便宜的东西，公众就会因为其隐私保护性而喜欢它。但为什么没有银行排队并说我们想要向我们的客户提供这个？因为用户的数据正在泄露，所以我们（银行）最好不要被起诉。我造了一个更优秀的系统，对人民更有利，但政府和大公司似乎并不想要它。”

在本次访问中，我们还问了问Chaum对比特币和区块链的看法，他认为eCash优于比特币，因为比特币并不能保护隐私。他还透露，正在筹备一个崭新的区块链项目，更加注重隐私，将在不久后发布。

我们还聊了比如区块链面临的主要困境，没有代币区块链是否可以自我维持等问题，以下为访谈全文，英文原文可参考国际站，有删改：

8btc：您在20世纪八九十年代，甚至在互联网诞生之前，就意识到了隐私的重要性，是什么让您有了这样的意识?

Chaum：嗯，在六七十年代，大多数美国人都认为隐私权是一项重要的权利。当人们看到他们的名字被打在计算机的穿孔卡上时，他们感到震惊（穿孔卡是早期计算机的信息输入设备，用于存储及读取数据）。这是非常早期的数据处理工具。人们看到了通过计算机发送的信件，而他们的名字被计算机打印了出来，这令他们感到不安，因为他们觉得这是他们的私人信息——无论信里还有什么其它的信息——他们把这些信息递交给了计算机查看，他们也希望这些信息能被认真对待。

当你与计算机进行交互的时候，你的信息将是一个文件夹。总有人必须去取得它。而这就像你与那个正在寻找这个文件夹的人在谈论它一样。所以人们直接感受到隐私是一个非常基本的权利和问题，它非常重要。

然而，没有人真正理解它究竟是什么以及它意味着什么，因为你会把这些信息告诉给不同的人，没有什么是真正的绝密。但是人们担心这些信息会以某种方式落入坏人手中，这是一个大问题。所以我只是数百万意识到隐私是很重要的人之一。如果有人在监视你，那么这可能会使你对治理的参与变得冷淡，还会影响到你的行为，使你的行为比他们所希望你展现的更加谨慎。

自我审查要比实际审查更有力。但我想补充一点，我认为那时候我们的直觉是正确的。隐私问题只是冰山一角。我们说这是现在开始浮现出的大量问题中的一小部分可见开端。

我在20世纪80年代中期写过关于我所理解的数字主权的文章，即个人实际上有权控制自己信息的使用方式。我认为这应该是一项新的人权。我展示了些可以强制执行这种权利的机制，这可能是人们第一次可以合理希望能拥有的东西。如果这些信息太难或者不可能、没有理由去保护，你就无法拥有这项权利。

我花了很多精力去寻找这样一套加密协议，它将使得个人与公司和政府进行互动时，个人可以保留他们自己的所有个人数据，而没有政府或公司能够看到这些底层数据，但仍能防止个人去做些反社会的事情，如欺骗公司或政府、犯罪。所以这是一个根本性的突破，因为如果你简单地想下，你会想到政府需要了解你的一切，以防止你伤害到他人或社会。我所展示的是事实并非如此。如果你使用这些协议来组织事物，人们就不能偷钱，不能行贿，也不能雇人去暗杀别人。也没有人知道你是在哪里付的款。因此，这是盲签名概念的一部分，即付款的人总是知道他们付钱给了谁，并且有证据证明是谁收到了这笔钱，因此这笔钱就不会被用于黑市、勒索或贿赂，因为付款人总是可以审查收款人，所以没有政客会通过支票或可追溯的银行转账来接受贿赂。通过创建这样一个支付系统，付款人就可以保护好自己的隐私，但是他们总得检查付款给了谁来解决疑问。这是我开发的技术的一个例子。我在《科学美国人》中写过相关文章，这是一本发行量很大的杂志。在我的网站上，你可以看到我文章中出现的问题，你将了解如何通过类似的方式保护人与人之间的通信，而不是让政府或公司保留大量关于你的数据，这样他们就可以用数据库软件查询关于你的信息。我所展示的等价于你可以保留好这些数据库及运用密码学，这样他们问你任何问题，如果你选择回答的话，你可以用密码学来证明你的回答是正确的。

正是通过这些技术的结合，我断言人们可以维持对自己信息的控制，防止信息被他人滥用。

8btc：说到盲签名技术，如我们所知DigiCash是一家运作良好的公司，对吧？

Chaum：是的。大多数人似乎从不知道它，因为他们是这个领域的新人，他们那时候可能并不知道，但DigiCash首先说服了荷兰政府，使得我们可以使用智能卡进行高速付款，这是在汽车仪表盘上的一个内置卡片部件，你可以以每小时一百公里的速度行驶，而它会使用一种保护隐私的eCash支付方式为你的每米路程支付道路通行费。我们向荷兰政府证明了这一点，他们给了我们一大笔钱来让这一项目进一步发展。

后来1994年我受邀在日内瓦举行的第一届万维网会议发表主题演讲。那是万维网的发明地。在那次演讲中，我使用我公司DigiCash制作的软件通过互联网从日内瓦向阿姆斯特丹完成了一笔支付，这被世界各地众多媒体所广泛报道。这是第一次有人认为数字本身是有价值的，这个想法是你可以通过盲签名方法来获得这些数字，且没人知道你得到的是哪个数字，但他们知道这些是有价值的数字，银行会兑现他们的款项。

因此，这是DigiCash公司成功的一个重要开端。我们继续取得许可，例如，当时德意志银行是欧洲最大的银行，他们的董事会表示必须要拥有eCash，我们想成为备份和保护方面的行业支柱，这是我们对银行软件的期望，对我们来说有很大的工作量，但我们做到了。当时德意志银行发行了eCash，它以德国马克计价，在欧元之前，西德的货币被称为德国马克。因此，德意志银行发行了以德国马克计价的eCash，并且有许多商家接受了它。

在此之前，实际上我们发行过自己的货币，就像比特币一样。它并不基于银行，它被称为Cyberbucks。 如果你读过我的文章，你就会知道最初有一些零售商或商店接受了Cyberbucks; 你也会知道我们授权了其他洲的银行发行eCash，例如，Bank of Advance在澳大利亚发行了以澳元计价的eCash; 马克吐温银行在美国发行了以美元计价的eCash; 野村证券则许可了我们的技术。

8btc：为什么DigiCash没能存活下来？

Chaum：好吧，我来说吧。不久前，我开发了一种在马里兰州非常成功地被应用的新型投票技术，马里兰州是我们首都华盛顿特区的一部分。他们要求我们在2009年选举市长和市议会，他们在不同的地区也有选票问题。

我们曾为他们开发了一种特殊的投票技术，并在2009年成功举行了选举。他们再次邀请我们回来，并在2011年再次为该市的所有选民举行选举。我们开发了一个比任何商业公司开发的都要安全的投票系统，因为选民可以在网上核查，以确认他们确实参与了投票。其中有一个过程允许任何人编写一个程序来测试发布数据，看看那些发布的投票是否真的被正确地加入到统计数据中。这会证明你的投票记录为已投，然后任何人都可以运行他们编写或使用的软件检查选举数据是否符合记录。这就是你可能称之为的端到端的安全。你完全可以确定你的投票被包括在公布的结果中。由于我们没有使用昂贵的特制设备，而是使用办公设备，而且我们只使用普通的家用打印机来打印选票，因此这次选举比这个国家其他选举花费的要少得多。我们还用的普通办公室扫描仪，而不是特殊的扫描仪。我们还开发了一种特殊的墨水，当你用高亮模式标记时它就会改变颜色。

所以这是一项卓越的技术。我们做过民意调查。每个选民都接受了调查和由专业的面试官询问的开放式问题，例如：你是如何发现选举的？或者你有什么想法？我们记录了所有这些答案，并在2009年进行了研究，于2011年发表了相关论文。选民喜欢我们的系统，它花费更少，更出色，但没有选举官员对它感兴趣，因为它是不容腐败的。它并不会让其他人害怕选举官员，我们没有向他们提供免费的夏威夷之旅，我们也没有带他们去吃牛排晚餐，我们没有像其他投票公司那样秘密地帮助他们在幕后操纵选举。所以没人感兴趣。

回到你关于DigiCash的问题。那是什么意思呢？如果你展示出更出色、更便宜的东西，公众就会因为其隐私保护性而喜欢它。这是一个更好的方法，但为什么没有银行排队并说我们想要向我们的客户提供这个，因为他们会更喜欢它，它更便宜？因为我们的数据正在泄露，所以我们最好不要被起诉。它更便宜，因为我们不必保护好所有这些数据，因为我们甚至不知道你在哪里花的钱，这是你的事情。你会觉得银行会认为这很棒，你会觉得银行会说我们的银行应该这样做，因为我们的客户会重视它，他们会从其他银行转到我们的银行，我们的银行将成为最大的银行，我们会有最幸福的顾客。

他们这样做了吗？不，他们没有这样做。为什么？嗯，这与投票的事是一样的。所以这就是当我拥有我个人的…比方说在投票领域说中本聪时刻。这太可怕了，它又发生在我身上了。我造了一个更优秀的系统，对人民更有利，但政府和大公司似乎并不想要它。所以我们要做的就是找到一种方法让人们不用询问就能使用更好的技术。所以我开发了随机样本的投票，它让你可以通过向上千个随机选中的人发送上千张选票来进行选举，并在互联网上证明区块链可以帮助到你，通过这样你就无法选择到要给票的人，并让他们正确地给你投票。所以这是一场你可以只花几百美元就能举行的选举，且比现在的选举方式更加安全，而且还可以证明大多数人都赞成某项声明。这是一个非常强大的机制。可能太强大了，不能留给政府。政府似乎对此也并不感兴趣。

8btc：比特币和eCash有什么区别？

Chaum：不同的是，你不需要征得许可就可以使用它。事实上，最初的eCash被称为Cyberbucks，与银行毫无关系。我就像比特币一样把它当作我自己的货币发行，所以除了eCash隐私保护更好，没有什么大不同。对于比特币，人们错误而天真地认为比特币可以保护他们的隐私。现在许多人被关进了监狱，因为比特币显然不能保护你的隐私。它的帐本记录有每笔交易。

我认为eCash更好，因为比特币并不能保护隐私。它们都以自己的货币计价。确实如果有人来到我们服务器所在的DigiCash办公室，并摧毁掉服务器，那么eCash就会消失。但对于比特币来说，它更难以被摧毁。但从来没有人来我们的办公室破坏我们的系统，而且我们正在研究分布式账本的版本。它会更强大。相信我，要破坏在德意志银行运行的那个版本是非常困难的。他们在第二次世界大战时建造的地下掩体中建造了它。摧毁他们的系统及备份服务器等是不可能的。

是的，eCash优于比特币。

8btc：您如何看待比特币及其他加密货币的未来？

Chaum：我认为如果它们能够成为一个消费支付系统，那么它们就能取代其他货币。如果不能，那么它们将只是一种主要的投资工具。它们可能会也可能不会继续发展。

8btc：所以您认为它只是一个投资工具而并不是很特别吗？

Chaum：嗯，它确实捕获了全世界的想象力，但它有一个价值储存的用处，它也被用于规避法律上的限制以达成各种目的。我认为有些目的是可行的，有些则不太好。我不认为它会消失，但它并不是一个非常有趣而深刻的影响，它能充分发挥人们对区块链潜力的想象。

8btc：您可以用三个词来形容自己吗?

Chaum：想法太多了。（Too many ideas.）

8btc：您最近在忙什么呢？

Chaum：我正在创造一条新的区块链，它将可以让消费者能在隐私保护范围内完成支付。现在不能多说，但我们很快就会发布它。

8btc：您认为现在大多数区块链所面临的主要问题是什么？

Chaum：无法处理信用卡系统可以处理的交易容量，其延迟与信用卡系统相当。

8btc：对于您来说，区块链应该是一种支付工具吗？

Chaum：我认为如果区块链要真正触及大众并发挥其潜力，它应该像中本聪所设想的那样，是一种人人都能使用的支付机制，而且能被广泛使用。这是一个很好的出发点。当然，消息传送在某种程度上与支付方式和隐私保护有关，而通信是至关重要的。隐私保护和支付方式对于资金流转来说很重要。对人们来说，自由也很重要。我认为治理的其他关键基础设施功能，如土地注册和数据记录等，也需要做得更好，且可以通过区块链做得更好。如果消费者支付和消息传送是区块链的一部分，那么区块链将成为大多数人生活中频繁接触的一部分，因此要提供一个平台，在该平台上可以轻松构建区块链的所有优势。否则，大多数人将不会经常使用它，它可能不会被广泛使用，也可能不会那么成功。

8btc：没有代币，区块链可以自我维持下去吗？

Chaum：可以，但我认为它不会成为广泛传播的消费产品。也许我有点偏见，因为我有支付项目的背景。但这就是我的想法。消息传送（messaging）也是非常重要的。

我会说消息传送或付款方式，满足任何一个条件就足够了。它们非常相关，所以我希望这两者都能提供给消费者。然后，我们可以说适用平台事实上是人们日常经常用到的那些，如添加医疗记录、所有权记录、学业记录、政府保险等都会变得如此简单。