本访谈由数字游民生活方式设计教父Tim Ferriss和硅谷天使投资人Naval Ravikant主持。嘉宾Nick Szabo是加密货币领域的先驱，早在1994年提出了智能合约的概念，并在1998年设计创造了Bit Gold，被很多人认为是比特币的前身。三人从加密货币的基本定义聊开，谈论了一系列区块链相关的经典话题，包括密码学、货币起源、智能合约、分布式账本等等。

如果你没有读过这个访谈的上篇，我推荐你先去读一读，思路更好接上。下篇总计14016字。

以太坊比当年的比特币风光多了

Nick：不知道听众是否还记得苹果电脑一开始，Steve Wozniak还在HP设计科学计算器，用的是很有限的脚本语言。看到电路板芯片价格足够便宜之后他很激动，终于可以做出成熟的、多用途的图灵机，完成任何可能的数学运算了。比特币就像早期的计算机，只有些专门、有限的功能，像之前提到的多重签名。相比之下以太坊有更多用途，能更好地保存长期权益，这也是两者的重要区别。以太坊有巨大潜力，比起比特币可以更好地实践智能合约。当然与之对应的，以太坊可被利用的攻击界面（attack surface）就更广，也承担了更大风险。对你住的房子来说，攻击界面就是门窗这些容易进入的地方。

Tim：懂了，就是功能更多，更脆弱。

Naval：它是个更加灵活的计算机，你可以通过许多方式和它对话，也就有更多机会入侵注入恶意代码。

Nick：而且以太坊还很年轻，一些方面可能不比1万比特币买披萨那时候的比特币成熟多少，还有很多bug。现在以太坊市值多少来着？

Naval：截至今天8、90亿吧。市值什么很笼统的，严格算来要考虑未来发行量、通胀等因素，折下来逼近比特币。

Nick：不管具体多少，以太坊比当年的比特币风光多了，面临的风险也更大。

区块链与传统金融

Naval：我们基本把背景知识都扫了一遍，我想听众可能期待从Nick那里听些更深入的内容，了解下他对未来趋势的看法。当然谁也没法预测未来，这里也不会给出投资建议。从大方向看，你比较看好哪些平台？如果你是刚进入这领域的年轻人，会把时间投入哪里？

Nick：我比较看好以太坊、以太经典，还有一个比特币的侧链叫根链（Rootstock）。他们打算在比特币基础上利用以太坊的优势，使用图灵完备的智能合约交易比特币。它的潜力一方面体现在跨境或者跨越信任界限的时候，如果没有能力找律师什么，有这些平台就可以绕开简单事情复杂化的官僚。对金融方面的合约尤其适用，因为它们逻辑结构一般比较明确。此外还可以做比特币对以太坊和其他代币的交易。如果说在链下，这又是另一个方向。

Naval：连接智能合约和现实世界：要先知道现实中发生了什么才能执行智能合约。

Nick：对，比特币的支持者有很酷的技术，但圈子里很多人讨厌传统金融业，不愿意去了解学习，以太坊那头也有点这种倾向。同样的，金融业的从业者很多也对区块链和加密货币嗤之以鼻。现在好多玄之又玄的创业项目募集资金做区块链，实际上也没区块也没链，连最基本的安全标准也达不到，但是做推广的想贴这么个标签，假装自己也像比特币一样可以来个天价。一部分金融业的不太懂这些，有些被坑了就一直怀恨在心。我觉得现在一个很好的创业机会就是将这两者结合，把传统金融业和区块链最好的部分放到一起。要使用成熟的智能合约还可以加入以太坊，要做跨境支付这些稳当点的用比特币。把所有这些结合，找出在区块链上安全地反映资产的方式。我觉得这是当前还未实现的一个大好机会，就因为两个领域文化上的断层。

Tim：你眼中传统金融业哪些部分最有价值？你会从哪里入手？

Nick：传统纸质档案系统里有个叫职责分离的机制很好，要若干人签名核实，走若干步骤：销售接到订单要把单子给财务部，再转到制造商手里，每个环节都会自己留个底，像迷你纸质版本的区块链。在电脑上就有点乱套，了解这个系统黑客可能会将其利用，让它不那么有效。当然一些地方还是管用的，像证券清算、发行等等。金融业里的专家肯定有明白怎么设计这种系统的，如果能让他们爱上区块链，和链圈人合作就好了。

Naval：你是结合了计算机科学和法律，做出了与众不同的东西。你觉得这也可以发生在金融和计算机科学之间，在它们的交集里，把属于区块链的一部分从纸质文件转移上去，其余的纸本部分外挂。

Nick：或者原来是纸本的，有些人随随便便就导入了不安全的电脑，现在可以用区块链保障安全，实现信任最小化。

Tim：听众里肯定有一部分就是金融业的，他们可能觉得这是很好的主意，有意向开始了解比特币和区块链。对于如何选择可靠的信息来源你有什么建议？

Nick：如果是技术流的，想学习背后的原理和技术，比特币的白皮书依然是最好的起点。Vitalik Buterin以太坊的白皮书也很有价值。

Tim：那个谁来着？

Naval：Vitalik Buterin就是以太坊的创始人和开发者，很有意思的人。小神童大概18岁开始的，现在才20出头，非常有才。

Nick：Aviv Zohar写过很多不错的论文，有篇是关于GHOST（Greedy Heaviest Observed Subtree，直译贪婪的最重观察子树）的，这也是以太坊的基础。后续和有那谁，名字我一下记不起来了，联合发表了网络上比特币税务的有关论文，他是为数不多的比特币安全的专家。

再议泡沫

Naval：回到“金钱是永不破灭的泡沫”这点上。现在面临的一个问题，当然也是机遇，在于比特币有点像聪明人发起的“庞氏骗局”。那些聪明人先去发现并了解之后推广给一般不懂密码学的人，比如我这种，然后我这类人再给下一层的人安利。这样看好像有一天泡沫会破裂，留下一地鸡毛，所以不要把全部家当都拿去换比特币。但我觉得有必要理解区块链计算机，或多或少要了解下数学、代码这些硬知识。如果你等大家都明白这是怎么回事的时候才醒悟过来，这作为投资、获得收益的机会就太晚了。

Tim：做投资的话太晚，实际使用方面没影响吧，到时候和现在用美元一样就好。

Naval：是这样。现在比特币和黄金相比有很多优势，运输方便、容易分割、便于储存，可是对于普罗大众而言这没有任何意义。他们需要的是在交易中接收、发送比特币的感性认识，试过之后如果发觉这是比现有任何货币或者黄金更好的体验，自然就认可了。可惜这种工具还没出现。现在要保障自己比特币的安全还是不方便，硬件钱包虽然有进步，但是前面路还很长。我们还有十年的工作要做才能让加密货币真正发挥它的潜力。很多公司都在为此努力，让使用、存储起来一年比一年容易，智能合约也让系统更有意思。这是个过程，总有一天使用比特币会变成日常的一部分，就像你花钱的时候不需要想美联储、公开市场委员会怎么运作的一样。

Tim：澄清一点，你说“金钱是永不破灭的泡沫”，是指金钱的概念？

Naval：是的。如果第二天起来都觉得美元不过是张绿纹纸，既不能吃也不能用来干别的，它就真的是废纸一张；或者外星人占领地球，我们献上绿钞也没用，倒不如拿来点个火。金钱不过是个概念，一种对稀缺性的共识。今天钱的稀缺性有扛着枪的政府和中央银行保证，而保护你手中钱的价值当然不是免费的，所以要缴大量的税，差不多占经济的三分之一。以后会是分布式计算机网络为了个体利益保证货币稀缺性，但愿那时候税缴低一点。

区块链未来可能的方向

Nick：个人对跨境服务比较感兴趣。比如祖母在印度、十几岁的孙子在印第安纳州，但可以通过网上云端的“自动售货机”完成传统意义上的金融合约，这是个激动人心的、未来十几二十年可能出现的一种应用。

Naval：还有互相借贷、信用工具、预测市场这些。

Nick：我来讲个保险业里正在摸索的参数型合约（parametric contract）。一般情况下，如果你在洪涝灾害里遭遇损失，保险公司要先派人调查评估损失，看看情况有多糟，这有很多主观判断的水分。一个更“干”的版本就是参数化合约。如果有家宾馆在飓风袭击区域内，智能合约可以根据历史账目流水估计损失了多少单生意，给出准确的赔偿。宾馆到头来要保的是它的生意，而且这个过程也没那么多水分，都是电脑程序、智能合约运行的结果。还有其他能用电脑记录评估的，都可以实现参数化。

Naval：预测市场里人们可以对事件做预测，如果预测正确就赚钱，反之赔钱。预测市场也可以在智能合约里被用来定价、裁判真假等。Nick举的例子里是直接绑定宾馆账本，这样就知道是不是有损失，要不要给赔偿。如果发生了洪灾，我想知道宾馆是不是在受灾范围内，宾馆本身有没有受到影响，这就需要信息中介（Oracle），需要人到现场并给出反馈。预测市场通过非常复杂的设计尝试给那些提供可靠消息的人合理的报偿，凭借这个连接“干”、“湿”空间，即现实和计算机世界。你可以看到保险业正在改头换面，这是个非常巨大的产业，而它很多部分其实都属于区块链的。

行业鱼龙混杂的现状 & 有关分叉

Tim：我觉得这圈子可能由于技术理解的难度和障碍，更容易出现大忽悠，专骗那些不明就里的吃瓜群众。他们一般有什么特征？

Naval：以前比较容易分辨些，嚷嚷得越大声的就越不可信。现在他们也与时俱进，兜售空气币，吹嘘落地后有哪些哪些功能，实际什么都没有。也有可能声称代币总量多少，自己留了后门默默额外发币。几个大币种，像比特币、以太坊，相对不那么出名的第二梯队里的大零币、门罗币、莱特币，还有新出来的Tezos这些都还是靠谱的。这没办法一定要自己去学习了解，我不能推荐你去买哪些哪些。有相当多的垃圾项目，也存在真的有价值的。吸引人们下水的主要原因是背后的丰厚回报，比特币从诞生以来基本每年都要翻一倍，这样来个8到10年，增长率是很可观的。如果在以太坊预售的时候买入，没几年后的今天就有几百倍收益，赚得盆满钵满。整体上价值增长如此之快，加密货币总市值在过去一个季度里就翻了倍，所以有大量热钱正在涌入。这些钱会不会从哪里就来就回哪里去？有可能啊。我们现在在泡沫中吗？有可能的。泡沫会破吗？没人知道。全面崩盘还是局部调整？

Tim：会不会崩的一部分被另一部分拯救，钱从一块流入另一块？

Naval：对啊，比特币的价值会转移到以太坊上吗？比特币会不会分叉出个有力竞争对手，因为区块大小限制一直存在争议？有太多疯狂的猜测了。

Tim：我在为访谈做准备的时候多次看到“分叉”，我被Dan Carlin的Hardcore History洗脑了满脑子现代社会的形成、成吉思汗什么的，我想象中分叉大概是内部分化演变出两个独立的组织那种。到底什么是分叉？

Naval：因为是开源的，所以我可以把比特币的代码拷贝一份做点修改，比如让所有收益都归Naval，这就是比特币分叉出来的“Naval币”，现实中当然人们会做更有意思的分叉。莱特币就是比特币分叉的一支，它有不同的挖矿算法，不同的验证方式。另有个叫大零币的，用不一样的隐私保护方式，这样人们不能在账本上看到谁给谁多少钱。

Tim：所以不是每个节点都有完整账本？

Naval：每个节点还是有完整的账本，但是被加密保护了的。

Nick：刚才提到的分叉都是从零开始建起来的，它们就有自己独立的交易记录。另一种更容易引起麻烦的分叉，是在原有软件基础上做个升级，保留了原来的交易记录，还怂恿人们跟着一起跳船，各种政治勾心斗角。比特币价值两百亿，很多人就宁愿把自己的点子安插在里面，而不是从头开始摸爬滚打。

Tim：还可以打广告：“就像比特币，只是更好了。”

Nick：所以升级这块有很多政治斗争。

Naval：比特币圈子里一直争是不是要增加区块大小，提升交易量，这样每笔交易的成本降下来了，就可以拿比特币买咖啡喝。另个方向是保持原样，把比特币当瑞士银行使，只做大额交易，上面再建一层软件处理小额支付，像闪电网络。现在每做一笔交易，都有海量的计算机在世界各地记录、复制，工作量很大，而visa的计算量说不定一个iPad就可以搞定。中心化系统要高效许多，但也不安全许多，不能两全。

Nick：第一种选择对区块链本身动刀估计不太可行。要直接把现在的每秒交易量扩个十倍吗？完整节点的运行需要一定带宽，要很多人在不同地点复制存储，这系统的处理能力是有限的。原有基础上加盖一层的那种选择，意味着人们买个咖啡需要从比特币区块链过渡到小额交易那层，中间可能会有些阻力，而且这个加盖层也有很多种不同设计相互竞争，里面很多环节都会产生政治摩擦。

Naval：回到这争论的根本，就是对比特币的定位，到底是价值存储工具还是交换媒介。从计算机科学的角度，如果你吸取现有经验重新设计Bit Gold，你会怎么做？会设计更大的区块还是加盖第二层？

Nick：当然是加第二层了。

Tim：不好意思我迷失了，第二层什么？

Nick：第一层就是比特币区块链本身，做安全交易的那层。刚才说每笔交易数额增大没问题，但提升每秒交易量是受到各方面限制的，因为区块有大小，要满世界留副本等等。随着用户越来越多，就开始互相挤占有限的区块资源，交易费也越来越高。几年之后，想要不让交易费比手中咖啡还贵的话，就考虑引入侧链扩大交易量，我称之为外围金融网络（peripheral financial network）。它的安全也是被区块链担保的，几乎和区块链本身一样信任最小化，不过主要针对小额交易，每隔一段时间在区块链上清算一次。

从边缘到主流

Tim：如果你手中有一支魔杖，可以让选定的任何人投资比特币，你觉得有什么可以帮助比特币跨过那道坎被主流接纳？当然也有可能需要的只是时间，但有什么可以协助加快进程的？

Nick：长久以来货币或多或少都和政府有关联，尤其在现代社会，政府是最大的债权人和债务人，用什么货币他们说的算。现在比特币有点像在法币系统的夹缝中生存。比特币大会一些人有资金，但是被银行列入黑名单开不了户等等，有时候只是受到怀疑，但反洗钱法里只要有可疑行为就要先屏蔽。银行体系有很多这种错误百出的许可限制，在比特币里没有。

Naval：我现在投资加密货币，不想自己操心怎么购买、保证安全什么，所以直接投资对冲基金，还加入了一个。他们面临的最大问题就是在银行开户，那些监管的人挖得太深了，他们以前没见过那么多钱在比特币、以太坊交易所进进出出，也不想去处理这些问题。他们不存在什么对新奇事物的额外收费，就硬把它塞进既有的银行系统，国家一查当然发觉不太对劲。

Tim：那如果你有笔巨大的资源，打算怎么改进？

Naval：我会先在银行体系里帮它找到个合适的位置吧。银行应该接受这些正当的操作，而不是划归为欺诈，况且这会是银行的未来。倒是可以要求留下押金什么的。

Tm：这样的银行不会一个也没有吧？银行业有很多种类和规模。

Naval：现在也有具有前瞻视野的银行，不过真的很难找，一般也是小银行。

Tim：感觉新加坡应该会去把握尝试。

Naval：所以很多公司跑新加坡去了。很多有意思的开发团队和公司也都搬到海外，我看不是个好兆头。

Tim：唉都跑了。

Nick：比特币和很多其他加密货币与银行的运行原则非常不同。银行业的人看这厢为了区块大小这类问题互撕闹成这样，都吓着了。比特币社区互相的信任度那么低，银行要是这样还得了！银行是个社会性的“湿”系统，不是基于计算机科学的“干”系统，相互之间更客气小心。

Naval：这是个允许牛鬼蛇神匿名进行复杂金融交易的系统。骂归骂，交易还是照做。这大概就是系统的力量吧，围观者觉得贵圈真乱。

Nick：所以有文化代沟。在银行业的看来这太糟糕了，怎么可能继续走下去。

Naval：还是回答刚才的问题，加快普及需要什么设施。安全是个大问题，现在买币的人要花心思研究怎么储存、持币。太大意了会被黑，太当心了可能会忘记密码，不小心进垃圾桶，或者孩子玩电脑给删了。密匙丢了就找不回来，这是个需要解决的问题。Nick多次提及硬件钱包，现在做得越来越好了，一些资深人士会使用，但是还有提升空间，最好有一天让普通人使起来都不用纠结。

Unenumerated和量子思维

Naval：Nick的博客叫“Unenumerated（直译为未列举/明示）”，来解释下这什么意思吧。

Nick：就是收录无数不同话题的随想，我不打算把自己框在某个范围里，想到什么沾不沾边的都会发上去。

Naval：算是Nick自己的鸽子洞，让他可以无拘无束地探索一系列有内涵的话题，里面处处可以看到他的个性和志趣，所以我很爱看他的博客。下面一系列问题或多或少都是由博客内容引发的，不一定和比特币有关。好些年前，你是最早提出有力论证，指出实现网络微交易（microtransaction）的可能性比人们预期要低很多的人之一。互联网的发展伴随着我的成长，在90年代末，每个人都觉得微交易的出现指日可待。

Tim：什么是微交易，举个例子？

Naval：每次我点开网页阅读一篇文章，我都要支付10分钱，或者每听一首歌付1分钱。

Nick：像之前说过的计算成本和脑力成本，前者飞速发展，变得便宜很多，后者基本没变。在交易的时候，脑子里先要打个算盘，看看是不是划得来，这个思维过程相比之下是昂贵的，而且从来没有降过。虽然现在可以看到更多消息，比较市场价，但人脑的大小和能力还是一样。计算机科学家觉得既然计算机成本那么低廉，我们就可以轻松实现那些微小的交易。的确，计算机处理这些没问题，但人脑hold不住啊，所以有脑力交易成本（mental transaction cost）一说。

Tim：就是脑力负担。我很喜欢Alfred North Whitehead 的 “It is a profoundly erroneous truism, repeated by all copy-books and by eminent people when they are making speeches, that we should cultivate the habit of thinking of what we are doing. The precise opposite is the case. Civilization advances by extending the number of important operations which we can perform without thinking about them.（摘自《数学原理（An Introduction to Mathematics

）》找不到中译本。大意：我们应当养成习惯，多多思考我们的行为，这是众多经典和权威人士口中的金科玉律。真理恰恰相反。文明的进步由越来越多无需思索却得以运行的重要操作推动。）” 这也应用在你生活的其他方面吗？有用其他方式减少自己认知负担吗？

Nick：我想到别的东西了。他被哈耶克引用，讲传统意义上市场是个工具，用几个数字就可以反映我们的需求和供给，这样就略去了长篇大论的解释，我要这要那，应该比那家伙拿得多……所以也是个社会扩展的工具。

Tim：我有个关系很好的朋友，他是非常成功的投资人。有次我们在机场闲聊，他说他曾经追求一切最优化，现在只选一两项，其他过得去就行，他觉得这样积极地“去最优化”实际上会让总体高效许多。我觉得是很有趣的想法。

Naval：不可能什么都是重点的。Charlie Munger是驾驶水平是出了名的糟糕，大概就是那种马路杀手，但愿现在他出门打uber。如果在生活的其他方面可以创造更多价值的话，车开得怎样无所谓。

Tim：能不能再回到博客名称那个问题？它和美国宪法第九修正案里的未列举权利（unenumerated rights）有没有关系？

Nick：也有关系。随着科技发展、社会进步，未来会有很多预期之外的权利不在现有定义范围内，所以有未列举权利作补充。比如有新闻自由，却没有在Facebook、Twitter上面畅所欲言的自由吗？所以要不断更新老一套的观念，适应未来变化。

Naval：一些权利没有明确列举出来，不代表就没有，人们默认拥有未列举权利。我觉得现在政府和一些学者完全忘记了这点，比如那些有关监视的争论根本不该存在。虽然一些没有白纸黑字写下来，但隐私权里已经明确了，我们的手机、电脑、对话都是私人的。思考的方式和过程很有意思，如果我Twitter发了条信息和去年的说法不一样，或者和其他脱离语境的片段有冲突，总有人会很激动地窜出来：“终于逮到你了”。实际上上我们的认知一直在变。有人说过，当事实出现变化的时候，我也会转变思路，你呢？所以我接受了自相矛盾的事实。我是有广度、多层次的。后来我看到Nick你文章里的一个概念，叫做“量子思维（quantum thought）”，你自己记得吗？

Nick：记得啊。法学院里教的是种很不一样的思维模式，你必须同时审视原告和被告双方的情况，分析每一条论据和结论，假设里面的陈述都是真的，虽然很多都相互矛盾。我把这和薛定谔的猫做类比，猫可能是活可能是死，嫌疑人可能有罪可能无辜，你脑子里要同时保留这两种状态。

Naval：这和社会教给我们的思维方式很不一样。社会中我们一般要有明确的观点和答复、作出表态和论证，保持前后一致。现实很复杂，尤其是在新疆域的边缘摸索的过程，估计要用上量子思维，同时保存正反两态，不断权衡各种可能。如果没有摇摆不定，你八成不在尖端领域，或者就是自欺欺人。

Tim：我有个问题要问，不过先来分享个故事。最近在朋友家周末组织了个20人左右的聚会，谈论的话题是“政治”。在场的都是非常聪明理性的那型，大家被分成几个小组进行若干场讨论。大多数谈话很快就陷入僵局，但有一场讨论和其余的完全不同。那场组织者在开始前要求所有人都选择一个对方阵营的观点或陈述，用不到一分钟简要论证其有效性。大家花十几分钟照做了，之后的的对话里大家都显得更开明、高效而有耐心。所以我的问题就是，你是怎么训练自己这种量子思维的？有什么建议？因为大多数人不是这么想的，更多的是像我这样把注意力放在保卫自己阵地上。

Naval：除了我之外每个人都应该培养量子思维，这样我很容易就保住自己的立场了哈哈。

Nick：这挺好，我是过了几场法学院考试才一点点开始习惯。所以对于有兴致的那些，法学院欢迎你。反正就是想象自己站在对方立场，甚至脑子里模拟个法庭情境同时为双方辩护，这样或许可以帮人找到感觉。

Tim：好像那些参与辩论、被指定为反方的体验也会有帮助。

Naval：就像经典的苏格拉底式诘问，你永远没法确定他相信的是什么，因为他一直在探索不同观点。

Tim：一些人可能不太在意要不要变得更思想开明，但是这种方法可以让自己极具说服力。Sam Harris在检验论证的时候，不是假想稻草人一样松松垮垮的反驳，而是铁人那样几乎坚不可摧的对手。《物种起源》里达尔文也很擅长这点。

Naval：这还是智识的，比较实诚。回应对象不是揪着一小点死缠烂打无理取闹的那种。

Tim：畅销作家Neil Strauss每次修改编辑自己作品的时候，会假想不同的读者。第一遍是他本人，要让自己觉得有趣；第二遍是自己的粉丝，要让他们觉得清晰易懂；然后就是黑他的人，尽可能做到滴水不漏。

Naval：Twitter教会了我这一点。推文字数上限160，一般发一条140字，任何你说的都没有上下文，可能会被人用来攻击你，所以一定要好好提炼、推敲。我发推文主要是因为这有助于整理自己的思路。

Nick：的确蛮费神的。

帕斯卡骗局

Naval：现在人们似乎很担心某一类事情：小行星撞击地球、末日情境、“天网（skynet）”、人工智能，甚至一些气候变化短期的预测，比如2020年我们都会被水淹没。有些人在网上看见什么，不管是好的还是坏的方面，都会把它无限放大，有关人工智能的一些观点就是典型。Nick你把这类情形称作“帕斯卡骗局（Pascal’s scam）”，这是怎么来的？

Nick：这个出自帕斯卡的赌注。说的是那种任何有无限大回报/惩罚的情况：哪怕可能性极其微小，因为其结果的颠覆性，让人很难不关注。

Naval：帕斯卡大概是说，你一定要相信有上帝，因为万一你错了，就要永远遭罪。

Tim：如果上帝真不存在，谁在乎呢，又不损失什么。

Naval：所以还是信上帝吧。

Nick：问题是在无限的时空里，有无数种可能的结果，其中某一种发生的概率是微乎其微的。虽然真的发生的话影响巨大，乘上概率后最终期望值多少？这靠理智是想不明白的，不过人们还是这样来理论。宁可信其有，不可信其无的原则有时候被滥用了。另外小概率事件的概率也有误差条，但很难搞清究竟是十亿分之一、万亿分之一还是更小，而这一差你的期望值就差了不知多少个数量级。有些哗众取宠唯，唯恐天下不乱并以此营生的人可能就引导人们相信个比实际高很多的概率。

Naval：用Nassim Taleb的话——话说你应该把他请来做个节目。

Tim：这……真可以有，我们吃过几顿饭。

Naval：一定会很欢乐的，我要占前排。用Taleb的方式来说，一些黑天鹅事件是可能出现的，某一个黑天鹅事件就不太可能了。有人就是用某一只黑天鹅来吓唬大家。虽然可能性极低，但是有毁灭性的后果所以很容易真把它们当回事。世界终结的方式如此之多，不管是手提箱核弹、另一场金融危机、全球变暖变冷，够你忙活操心一辈子的。

Tim：回到黑天鹅那块，Nassim和我第一次见面是雷曼兄弟提出破产那天，回头看也是小概率事件。他是选择性地赌若干黑天鹅，可能长期都有小的损失，但偶尔的“意外之财”足以造就他的成功。你觉得怎么甄选那些小概率事件，采取行动对冲风险？比如大多数人厨房里有灭火器哪怕基本用不到，我们系安全带但是很少会经历撞击，所以存在些成本很低的预防措施，你觉得呢？

Naval：还是看概率。如果是一万分之一，可能需要留心采取基本的措施；如果是那种至今从未发生过但有可能发生，而且会完全对人类社会产生毁灭性影响的，这也没法多想吧，不然要疯的。

Tim：很多人真疯了。

Nick：洛杉矶要真发生十级大地震，你当然可以采取措施，家里备着灭火器等等，但是整栋楼如果塌在你身上也没办法。

Naval：想到个极端例子。我们社交圈子里很多人常拉出来蛊惑人心的一个概念“奇点（singularity）”。自带光环的Elon Musk似乎也比较相信这套。虽说他在这方面的做的思考还是值得认可的，但是这不也很像那些“帕斯卡骗局”吗？

隐私保护

Tim：有没有什么Nick你比较在意而其他人不担心的事？

Nick：人们担心的事情好多啊。很多人关注隐私，不过事实似乎正在往我们期望相反的方向行进；你刚说到的“奇点”也是一个。忘了是谁还造了“creepularity”这个词，说我们的生活随着越来越多陌生人的介入会变得越来越奇怪，有点细思极恐。

Naval：做播客节目也帮不了你哦。

Tim：你会采取预防措施吗？

Nick：会啊。不过默默无闻最安全，有时候又不太实际。

Naval：有关个人隐私的问题挺有意思的，因为现在物理现实中的基本谈不上什么隐私了。我不知道人们是否意识到几乎无处不在的摄像头和人脸识别，什么都是可以跟踪的。以前电子隐私也是天方夜谭，但是加密技术、区块链和区块链计算机的发展可以将其实现。之前没多讲大零币和门罗币这类关注隐私问题的区块链，有没有兴趣聊一聊？

Nick：嗯是有几个。比特币不需要身份认证所以可以保证一定的隐私。不过真要查下去，沿着比特币法币交易顺藤摸瓜，还是可能挖出来钱包主人的身份。

Naval：在交易所买卖，钱从哪个账户进出很容易查，之后代币的动向也可以通过分析区块链回溯。比如查得到从X账户转到Y账户，再从Y转到Z，也有可能跟到一半就迷失了。不过我听说有执法人员把比特币称为“检诉期货（presecution futures）”：有朝一日总有办法把老底翻出来。

Nick：有个叫David Chaum的提出了混合网络，这种混合和蒙蔽（mixing and blinding）的技术可以应用在比特币里。门罗币可以做得更好些，而大零币有更高级的隐私保护功能。

Naval：隐私保护有不同的方式。一种就是比方说我完成交易的时候有另外五个人也做了交易，我们就把所有交易放一起，以后想分析区块链的人只能看到一共完成哪几笔交易，这些交易的参与者是谁，但是看不出具体谁做哪笔交易。大零币在此之上更进一步，整个账本都是不透明、被加密保护起来的，要证明谁有多少钱极其复杂。理论上大零币有很好的私密性，不过它计算成本非常高，而且也是相对比较新的加密货币，不知道是不是经得起时间考验。

如何考量加密货币的价值

Tim：哪些因素决定加密货币的价值呢？一方面人们考量技术特性，而且每个人侧重点不同。另一方面是基本供需关系。如果卡戴珊一觉醒来觉得既然看了那么多有关比特币的事情，她也来连着十天发相关的Instagram，估计也会对价格有影响。

Naval：看一个结构首先想它是不是有用、有突破？比如保护个人隐私有用吗？计算有用吗？货币兑换有用吗？然后看这是不是合适的技术解决方式，因为可能有20个区块链在同一方面竞争。还要考虑它是不是正在被更多人采用。有网络效应吗？基础设施建得怎么样，人们正在使用吗？供需关系也是一方面。投资一些山寨币还挺吓人的，你不知道开发者是不是会幕后私自造币，或者保留阅读源代码的权利。

有些新出来的应用蛮有意思，比如这个叫Filecoin的，我也是他们的小投资人，所以先来个免责声明。其他类似的还有Storage A，我也很喜欢。他们打算创造分布式计算机系统来储存文件。不同于Dropbox和Amazon，你可以把大量文件上传到分布式存储网络上，你的文件被加密后分别存在成千上万的机器里。你把文件拿回来的时候，要用代币支付那些帮你保存文件的人。那些素不相识的人可能正保存着你文件的一部分，等你需要的时候传送回去。付款的过程完全匿名，不受地理空间限制，交易完全交给网络处理。另外有个叫Blockstack的，在做去中心化互联网的一系列基础设施，包括域名。今天这些都由ICANN、Verisign等掌控。

还有很多这种基于分布式计算机网络运作，通过代币给予报酬的应用。分析个案的时候还是要擦亮眼睛，因为这领域还是像西部荒野那样充满了机会和危险。很多小韭菜来投资一段时间后输得底裤都不剩，因为那些圈钱的也越来越高明。不过明白自己在做什么的聪明人还是可以真正获益的。

奇点

Naval：很多ICO都是诈骗，而帕斯卡骗局算是超级诈骗：涉及的都是无限大/小的问题，不可能计算概率。最近比较火的帕斯卡骗局就是奇点运动。

Nick：我看到有关奇点的观点大概是这样，计算机资源呈指数增长，许多方面完胜人类，有一天它们会完全掌控人类世界。过去，快速的运算能力被看成是一种人类智力的体现，这些运算电脑不但可以完成，而且速度甩人类不止几条街，差距正在不断扩大。以此类推，总有一天电脑发展出通用智能（general intelligence），可以做所有人类能做的事，而且会完成得越来越快。它们开始设计更好版本的自己，这一旦开始就没有回头了，人类不久就面临被淘汰的命运。

Tim：或者祈祷终结者出现。

Nick：奇点还提到，我们过了那个关键点后再也不能沿用熟悉的规律预测未来，这有点太抬举人类自己了。现在很多事就是不可预测的，某种意义上股票市场就是连续一串奇点事件，怎么可能每天做准确预测，如果做得到你就发财了。

Naval：是的，还有其他一些驳论。有一种是围绕通用智能展开的。人类和其他动物都高度适应所处的环境，蟑螂也有它的一套适应功能，有另一种智能来帮助它生存，或许根本没有通用智能这种存在。现有的机器智能也非常专业化，尽管计算能力超群，有些方面表现差强人意。现在虽然可以精准地进行人脸识别，这不代表它们马上就聪明到可以帮我和老婆斗嘴。

Tim：这里引用Richard Feynman的话（推荐大家都读下《别闹了，费曼先生》）：虽说“底部还有大量空间”，但是根据实际已证实的物理学，这绝不是说还有无限量空间。这意味着所有短期看上去是指数型的增长曲线，长期来看会打弯变成S形或者类似的形状，除非我们发现前所未知的物理学。物理的信息数据处理受限于我们能接触到的粒子数量，这在长期顶多是三次幂的，很可能比这小很多，因为大多空间里是没有粒子的。这么看来奇点背后默认这样的假设：指数增长后还是无穷的指数增长。

Nick：是的，过去一个世纪计算机的发展是指数性的，之前提到过现在已经有可以利用的大量计算资源，但是未来还是会受制于物理可能的上限，像温度过高电路烧了变成吐司机等等，此外还有量子力学的界限。有些界限好像已经达到，原本的摩尔定律对晶体管已经不适用了。

Naval：嗯不单单是晶体管物理限制的问题，还有晶体管是不是合适媒介的问题。人类的演化发展来的智能或许必须在“湿件（wetware）”或生物体上运作。我们还远没达到培养脑组织在上面编程的水平，人的大脑和智能依然在应对周遭环境变化的过程中演化，遗传算法也通过对适应度函数的反应来发展。要让计算机有人一样的智能，就要创造能够基于我们生理组织的电脑，还要把它放在类似我们生存的环境里，它能习得多少还受环境可提供的信息限制。如果要费那么多劲造“人”，不如花九个月直接生个娃，方法众所周知，会帮你省去不少时间。

另一个针对通用智能的反驳是从概率角度出发的。很多支持通用智能论点的也相信我们正生活在模拟世界中，但两者不太可能同时为真。世界如此之大而广阔，如果我们真的身处模拟世界中，且你认为奇点描述下通用智能是可能的，那我们过去或许已经发明过通用智能，足以创造出这样复杂的模拟世界。既然如此，不管已经存在什么样的通用人工智能，我们不过是活在它的模拟层，为什么要担心它突然出现把人类灭了？所以总觉得那些既持模拟世界假设又相信奇点马上会出现的人在深层上有点自相矛盾。

Tim：真希望Sam Harris也在这里，他可以讲讲关于模拟的话题。我很怀疑那些各方面比我们智慧得多的存在难道会把消灭人类当做首要任务？这就好比我一天到晚不干别的只灭蟑螂，实际上我不会那么在乎它们，因为它们不过是蟑螂罢了。

Naval：所以我觉得电影《她》处理得很好，当通用人工智能进化之后，它就离开了。它毫不在乎这个世界。

抛开身份认同

Tim：Naval你提起了很多你不担心的东西。我很好奇，想抛给你刚才给Nick的问题：有什么是你关心但别人不在乎的？

Naval：我尽量不把大脑活动消耗在不是当前要直接处理的问题上。为了做到这点，我的一项措施就是抛开一层层身份认同。我不想把自己框在印度人、美国人、自由意志主义或民族主义者范畴里，那些先入为主的观念会让我戒心更重，对我的思维过程产生阻碍。一说起政治人们就不能好好交流了，正因为它攻击的是我们身份认同的核心部分。我每次发推文，心里都清楚即使我攻击的只是一类行为，所有从事那类行为的人都会跳出来回应。比如我发条推文说要关注价值投资长期投资，投机交易背后多数只有暴富的幻想，得到了很多愤怒的回复。点开那些个人简介，不出意外发现大多是交易员操盘手：他们每天都要为华尔街交易，这是他们的工作，他们的生计。如果你攻击一个人的身份认同，就等于终止了所有交流对话的可能。如果想要保持理性、开明，就尽量避免这些身份标签，采用得越少越好。

Tim：你怎么做到不把自己框在印度人等等的身份认同里？

Naval：人的一致性偏差是很强大的，所以如果有人问你是不是自由意志主义者，就说我什么都不是。他们问有没有宗教信仰，反正什么也别说。Christian Murdy是我最喜欢的哲学家之一。他见教皇的时候，教皇对他把自己世系谱叨了一遍，然后问你是谁？Christian Murdy说，我谁也不是。这不是存心开玩笑，他也不知道自己是谁。我就是此时此刻，根据自身状态对身处环境的做出反应的存在，而且我尽量让自己不受太多条件约束。所以我Twitter头像是一个人类脸部的轮廓草图。不要给自己太多局限，也不要对自己身份认同有过强的执念。

Tim：我过一段时间会在Twitter和Facebook上面发些内容，让过于敏感的群体自己选择留下或者是离开。

Naval：想修剪下枝条吧。

Tim：有一部分是的，还觉得这让我有更多自由发表自己的见解，因为不用太小心翼翼地维护自己的名声和形象。

Naval：对，我也是这么做的。每几个月我的推文内容会变得比较有争议，就变相洗掉了那些无法接受我言论的人，要么我把他们屏蔽拉黑，要么他们不再关注我。以前我不做拉黑这种事，现在好像迫不得已必须这样。总有人不管你说什么，都抓一点细枝末节开始猛烈攻击，就差召集一群暴徒点把火将你抬上火刑台。不幸的是很多优秀的人因此离开Twitter，比较出名的有 @pmarca （Marc Andreessen）。你可以一天发100条推文，只要有一条他们觉得不对就恨不得要宰了你。

Nick：总是我最富争议的推文流传最广，被放到Reddit上等等。

Naval：就是。总的来说社会还没有摸索出怎么正确打开社交平台。原本只在自己脑子里转悠的思想一下进入了公众视野。我觉得到我孩子那代，Twitter上面出现再疯狂的事都会见怪不怪了。未来所有人无时无刻都可以“口出狂言”，但现在我们还在过渡适应阶段。以后没有人会因为这类事被炒鱿鱼，或对这些事做出过激反应。个人觉得那些动不动就发怒、乱喷乱咬的人是社会中最没智性，最落后于时代的，我会很愉快地把他们抛在身后。你越容易被激怒，我也越不愿意继续和你打交道。慢走不送。如果太容易被那些言辞伤害，这辈子都会过得很纠结痛苦。

Nick二三事

Tim：Nick你的博客内容非常丰富，你会建议人们从哪里看起？有没有那几篇比较适合作为切入点。

Nick：有关加密货币和智能合约的话，最好的可能就是《货币，区块链和社会可扩展性 》还有《可信任计算的黎明》，前一篇是最近出的。

Tim：除了我们已经听到的金钱、货币、法律等，你还有什么其他感兴趣的研究方向？

Nick：我们讲到了金钱的起源，这也是我比较感兴趣的。我会阅读很多的历史资料，一般是经济学和法学历史方面的。

Tim：有什么书或者资料你比较推荐的？

Nick：Alfred Crosby的《哥伦布大交换》。Jared Diamond写书的时候借鉴了不少，但是原本Alfred Crosby的其实更好。

Naval：哦不，你毁了我对Jared Diamond的印象，他那么受大众欢迎。

Tim：嗯Jared Diamond有关复活节岛上发生事情的假设也没得到太多支持。

Naval：这我有听说。

Tim：我们都会犯错啦。还有一个我经常在节目里问客座嘉宾的问题就是，哪些书是你常推荐人看的？

Nick：Richard Dawkins的《自私的基因》算是在我人人必读书单里的吧。

Naval：的确经典。不过这些日子Richard Dawkins似乎常常在网上发飙，当然不是之前说的那种疯狗式的。

Tim：天哪，我不久前去看他在洛杉矶的一个公开演讲。演讲很精彩，但我几乎每时每刻都在想“这房间会不会炸开？”不是说被愤怒或喝彩淹没，真的是感觉要炸。还有什么别的书？

Nick：Matt Ridley写了几本有关进化论、社会进化论和基因进化论的书。

Naval：我觉得我的私人书单前20里有三四本都是Ridley的：《理性乐观派》、《神奇基因》、《红皇后》和《美德的起源》。

Tim：这里面最推荐哪本？

Naval：《理性乐观派》。他有本《自下而上》我还没看过。

Tim：假如你要给高中、大一新生上个课，自选主题，你会教什么？

Nick：我最近在那所授予我荣誉博士学位的大学做了讲座，就是有关金钱起源、区块链和加密货币的，这些话题关联很紧密。

Tim：多长时间的讲座？

Nick：一次一小时。我黑心塞了太多内容进去。

Tim：听完讲座后你最希望听众收获的两三条信息是什么？

Nick：回顾金钱的起源，会看到很多不同物体都被拿来当做货币，包括布匹和雅浦岛的石头，但他们不是随随便便就给拉来当钱使的。他们很多有通性，像不可伪造的奢侈性（unforgeable costliness）、稀缺性和耐用性。我通过阅读获得的这些发现帮助我认识到这在网络空间也是可以做到的。

Tim：现实中你用钱买什么？我知道这问题听上去有点怪。

Nick：可能消费得没有人们想象的那么多。我觉得自己需要很多时间来做想做的事，好想拿钱来换。当然不可能做到的，只好利用现有的时间完成。

Tim：你写作的动力是？

Nick：一部分因为这就是我想做的事。我喜欢思想的自由。宁愿在家思索我自己的事，而不是绞尽脑汁要搞清楚老板希望我怎么想。

Tim：有什么事是你想写但没机会写，或者打算以后着手开始的？

Nick：我写过点有关工业革命的个人见解，但是我其他事各种忙可能没机会回来填坑。还有我称作探索大爆炸（exploration explosion）的，就是哥伦布之后欧洲人怎么环游世界夺取世界贸易航线等等。这两个是我的最爱，此外还有好多我都没时间写。

Tim：可不可以分享下有关工业革命的一些片段或者概念？

Nick：之前讲到的沙漏的作用被我们低估了，就是那个不起眼的里面有沙子的玻璃装置。欧洲发明了机械钟，这个大家都觉得意义重大。就在差不多的时间，他们还发明了沙漏，这并不是巧合。最早的钟只在钟楼里才有，它每个小时为整个镇上的人响。沙漏被用来为一小时和另一小时之间的个人活动计时。比如教授的讲座定了是几点集合，然后教授可以用沙漏计时。相比世界上其他地方，这种时间上的协调在欧洲更普遍。在航海技术里，航位推测法也用沙漏计时。记录下航行时间等信息，这样就可以推算走了多远，这是哥伦布和麦哲伦都用过的。沙漏的作用不可小觑。

Naval：每个小时要把沙漏倒过来的人好可怜。

Tim：你可以在巨大的布告板上写条信息，让几百万或者更多人看到，你会写什么？

Nick：Naval之前引用过的那句“受信任的第三方是安全漏洞”。我希望任何在区块链领域的人都记住这句话，这是整个设计的关键和出发点。

尾声

Naval：我强烈建议大家看看Nick的博客，他太有才了。从沙漏到钟，从工业革命到区块链，还有法律、政策、隐私、权利、奇点、自由他都写过。每次我看他的博客都可以学到新内容，我现在大概看完了一半的博文，总是很有启发性和教育性。

TIm：是啊。硅谷常听见一条格言：你是你最常打交道的五个人的平均。很多人问我，如果没机会接触到我想达到的那个层次的人怎么办？其中一个答案就是阅读，并慎重选择阅读资源。我同意你博客涉及的广度和深度真的很惊人。

Naval：现在我最智慧的老师、导师和同辈都在Twitter和博客上。他们很多都是自学成才的，当然有些也有学位，关键是他们都极富好奇心。互联网像传说中的亚历山大图书馆，你可以找到任何东西，可以变成任一领域的专家，也可以和任何人交流。我以前对自己在网上花那么多时间感到内疚，现在不会了。只要我看的内容有趣，让我获益，有什么不值呢？

Tim：同意。我们在Naval家的第一次小聚到这里也差不多了。如果你访问 tim.blog/即可以获得Naval币25%的折扣，币价要涨哟……哈哈开玩笑的。希望不久可以再见面，这次真太棒了，多谢你的宝贵时间，Nick。

（完）