我觉得区块链其实是一种思想，它代表的是一种新型的治理模式，这个治理模式它在商业里面就表现为社群经济的商业模式及商业生态。有人提无币区块链，但我丝毫不赞同这，我觉得离开币的区块链没有一分钱的意义。
曹寅，能源区块链实验室首席架构师、创始合伙人;信达证券首席区块链专家；数字文艺基金会和数字启蒙资本合伙人；爱沙尼亚数字国家计划顾问。

以下对话内容略有删减。

:你比较认可行业里的哪些人？

曹寅:吴忌寒就很棒。

:有很多人说他是矿霸。

曹寅:对，但我觉得吴忌寒成为矿霸是必然的结果，只要这个位置有人，就有会矿霸。结果不是吴忌寒，不是比特大陆，就是李忌寒、张忌寒、王忌寒、就比特小陆，这是商业竞争的自然选择。
他初衷肯定不是要成为矿霸，矿霸的责任大得一塌糊涂。我们这个行业很多人早就实现了财富自由，现在还留在这个行业里面人都是想做事的人，都是有理想的人。这就是一个理想至上的行业，没有理想到后面你会发现很多事情做不下去。

:那你是理想主义者？

曹寅:我是典型的理想主义者，如果不是理想主义者，我怎么会去爱沙尼亚这么僻远的地方去搞数字国家这事。

:爱沙尼亚这么小一个国家为什么要推行数字国家计划？

曹寅:第一因为它小，好治理，可以方便的在公民体系中达成一个新共识。第二也是因为它小，所以它面临人手严重不足，缺少公务员为国家去建设赋能服务。而且爱沙尼亚到冬天特别冷，可以达到零下40度，整个爱沙尼亚首都塔林的暴风雪是往上吹……到冬天大家上班是很艰难的事情，那个时候初衷其实就是要用数字技术来降低大家在冬天出行的成本。

: 数字国家计划现在推行的怎么样了？

曹寅:很多时候初衷和最后的结果是完全不一样。爱沙尼亚的初衷我刚才讲过，到现在发现它已经变成一种新型治理实体的典范。在欧洲经济合作体里面，一直被各种政府官员、意见领袖以及治理专家表扬、引用借鉴。所以它现在其实已经从一个单纯为了节省人力的经济性目的，变成了应对下一代的治理挑战的解决方案。
在这个我们数字公民社区里面，有170个国家的人参与，总数有4.2万人。这4.2万人里有德国总理默克尔、日本首相安倍晋三、爱沙尼亚总统、波兰总统，还包括一些企业家，据说伊隆马斯克也是他的隐秘成员，以及那个说比特币要涨到25万美元的哥们。可想而知这4.2万人可以说是聚集了来自全球精英中的精英。

:把所有的精英都给聚集在上面，那这个世界两极分化会更严重。

曹寅:这个世界两极分化是无可避免。现在我们不能按照两极分化来看，而是按照生产力和生产关系的严重脱节情况来看。比如像马斯克，包括区块链行业很多人代表了最先进、最新的生产力，但很多时候走太快了，在很多国家生产力是被落后生产关系约束的。
这个世界需要有这样的一个空间，让代表最先进生产力的人能够去充分地发挥自己的生产力。然后再把他们聚起来之后，他们自己内部会发生各种各样的火花串联、化学反应，会产生1加1大于10这样的化学效应。
其实这个世界已经过了拐点，过了这个拐点之后，生产力它已经不会受生产关系的约束。现在生产关系想要去约束生产力，那这个生产关系就是反动的、落后的，就是不切实际的。

:刚听你说区块链是生产力，但更多的声音说它是生产关系。

曹寅:区块链既是生产力也是生产关系。如果一个生产关系，它是为了先进生产力而服务的，那我们可以称为是辅助型生产力，它就是属于生产力。比如一个叫Storj的项目，它通过区块链把闲置的人工智能的算力资源，或带宽、内存资源聚合起来，从而能更方便的、更便宜的调用这些内存算力和带宽资源，它其实就构建了新的生产力。像云计算很典型就是新的生产力，像IPFS这样的项目就类似于云计算的一个资源供销网络，它就应该被定义成生产力而不是生产关系。所以你会发现区块链里面既有生产力又有生产关系，我们千万不能忽视的区块链它所代表生产力的那一面。

:你身边有没有一些做金融人士到现在还认为区块链是泡沫，而且是一个完美的泡沫？

曹寅:多了去了，绝大部分没有加入区块链的金融人都是这种态度。屁股决定脑袋，他们看到的是960万平方公里上面所发现这个事情，他们没有看到是美国国会、瑞士央行、法兰克福的欧洲央行、日本的永田町、爱沙尼亚那边正在发生什么样的事情。
比如美国国会昨天晚上（7月18日），举办了关于数字货币的一次非常长时间的、非常高规格的听证会。这个听证会对数字货币ETF和BTC的监管、对ICO的监管、对挖矿进行了非常深刻的、非常坦诚的、针锋相对的一个讨论。讨论结果非常利好数字货币。
包括像日本金融厅早就给交易所发牌照了，瑞士很早之前也给这些交易所提供相关的金融执照，包括瑞士境内的一些银行。
他们实事求是，有问题就提交解决问题的方案，第一版提交不成提交第二版。不停地开放对话的窗口，两边相向而行，最后的结果就是监管层越来越理解区块链，越来越理解数字货币，最后双方达成共识。
只要能够保护投资者利益，能够防洗钱，防止数字货币用于恐怖，就可以搞。监管是应该动态的一个框架，而不是一个静态的对于过去的现象的总结，监管应该是面向未来的。除了监管，在商业模式方面还有很多逻辑应用场景。比如IPFS、Storj就是很好的应用。

:为什么你会从能源互联网转到做能源区块链？

曹寅:这个不仅是从能源互联网到能源区块链，还从能源区块链到现在数字治理，这实际是三个阶段。
刚提能源互联网是时候正好赶上新能源发展的第一波高潮：上德上市，LDK上市，以及大量的新能源行业富翁富豪出现。那时候这个行业有大量的新概念、新主题出现，但是大家都是各说各的故事：有人说太阳能，有人说风电，有人说电动汽车。那个时候我个人感觉到，各说各的故事到后面汇不成一条故事主线，很难跟传统能源、监管来进行平等的、统一的交流和交锋。
而且那时候互联网很火，很多公司可以借互联网冲锋。我们用“互联网”概念把这个行业的质疑者以及反对者以四两拨千斤的方式争取到我们同盟里面来。 “能源互联网”这五个字不仅把行业里面的人聚起来，创造了一个股市里面的板块，还让整个能源行业体制的革命往前推了一大步。后来电力体制改革，分布式能源改革，电动汽车的改革，都是从“能源互联网”这五个字开始的。
后来为什么提能源区块链？因为我们在发现故事讲到后面讲腻了，讲腻之后质疑就开始来了，我们需要寻找新的共识。这个新的共识就要借新的技术、话题、主题来把大家重新聚起来。
还有一点是我们在做能源互联网时候，发现很多机制性的问题是根本不能通过技术来改变的，比如说电力市场的交易问题，电动汽车资源共享问题等。这些通过光伏技术储能根本改变不了，你必须通过生产力解决。
那个时候提能源区块链就出于两个目的：第一我要提新故事，让新的人进来，把新的血液聚进来，把已经发挥完历史使命的血液给淘汰掉；第二就是要借用区块链这样一个技术，来真正解决我们能源互联网发展当中面临的底层生产关系问题。
到后面为什么提数字治理？因为发现能源和区块链这两点我设想的很好，但其实很难落地。因为它可不像我们能源互联网把已经存在在各个领域里面的能源创新者以及能源创新的同路人给聚集起来，他只讲故事，不需要动体制政策，而且也不需要去真刀真枪的跟自己利益去对着干。
但能源区块链不是，能源区块链一提出就面临着一个去中心化挑战。那去谁的中心化？就是相应的电网公司中心化，大型能源企业中心化。这个时候要真的开始进入改革深水区了，就很难了。
所有的问题其实在于在现在这个实体经济尤其是能源行业，这种天然中心化的土壤上面是结不出来数字果子的。所以我们就想，问题在于治理，我们要有新的土壤，这个新的土壤就是我们现在做的数字公民社区。
大家以为我们是做能源的，因为我们做能源区块链，做区块链加能源。其实我这边是有自己路线图：先是区块链加能源，区块链解决能源行业的问题；第二阶段就能源解决区块链的问题了，要做的就是基础设施的基础设施的基础设施。第一层基础设施是主链，第二层基础设施是互联网，第三层基础设施是电信网络，第四层就是能源。一旦把能源这方面直接解构掉了，中心化解构掉了，那我们去中心化的这个新世界，没有任何人可以拦得住。

:目前币改最大不确定性是什么？

曹寅:其实最大的不确定性还是来自于产业，就是产业从业者对于区块链、对于通证经济的理解。
币改试验区并不是手把手教你怎么作币改，不是做一个教练角色。它是赋能这些已经做了币改的项目，或做了币改项目但并不完善的项目，能够尽快的走上更好的、更成熟的阶段。币改试验区的一个工作就是去赋能那些已经币改完的实体企业。
问题在于实体企业转型互联网都没有成功的一家，这原因不在于政策，不在于商业模式，不在于技术不行，而在于老板的认识不够，执行力不够，内部的利益无法协调。“互联网+”都实现不了，还指望这帮人做区块链加是更不可能的了。
在这样大背景下，实体产业加通证经济、实体产业加区块链是很艰难的。但是我们仍然有信心去做好这件事情，因为现在中国的实体产业尤其是中小企业面临非常艰巨的挑战。同时，人们又有很大消费需求没有被释放出来，企业也有压力和动力。最后我们认为在通过我们在这方面的普及工作，能够去促进一拔尖、的有勇气的企业能够再往前走一步，然后我们从中挑最好的企业来去帮助来实现币改前期的工作。

:你眼里的区块链是什么？

曹寅:我个人觉得区块链其实会是一种思想，它代表的是一种新型的治理模式，这个治理模式它在商业里面就表现社群经济的商业模式和商业生态。有人提无币区块链，但我丝毫不赞同这，我觉得离开币的区块链没有一分钱的意义。

:再过十年、二十年，你觉得那时候的人会怎么评价这个行业里像你这样的早期从业者？

曹寅:我觉得到时候肯定会忘记我们这批人。我们这个行业最好的就是你的思想理念出去，人消失，中本聪最典型。
因为我们现在说理论根本不代表自己，我们说的话是来自于中本聪的附身。到时我们也是需要消失，让更多的人基于我们那时候做的事情，能够去自由地发挥和创造，不被我们说的话约束，这最重要。如果十五年后我们这帮人还活跃在舞台上天天讲这种话，那就是我们失败。

文|贾小别
视频|8问栏目组

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