She knows是旗下首档社群互动访谈栏目。邀请资深区块链人士犀利作答：技术趋势，行业现状，热点事件。无所不谈，言无止境。想了解有关区块链的一切？与小姐姐们一起，探索区块链边界。

She Knows第一期对话嘉宾：

蒋海炳，多牛资本董事长，支付宝创始成员“老顽童”。2003年进入阿里，2008年离开阿里开启创业之路。同年，做了电商人才服务网站“马伯乐”。2011年创办福地创业园，孵化出蘑菇街、51信用卡、同盾等独角兽企业。2014年，蒋海炳创立多牛资本，做起了全职的投资人，目前非常关注区块链行业（通证经济）。

刘昌用，知密大学发起人，北京大学经济学博士，重庆工商大学区块链经济研究中心主任。区块链资深科普学者、BCH早期推动者。、币看K站、链得得、火星财经、金色财经专栏作者。专著《区块链：密码共识原理、产业与应用》，线上课程《区块链与密码经济》主讲人。

对话人：贾小别，首档人物访谈视频《8问》栏目主持人，对话近40位岗位内外嘉宾，累计阅读量300W+。通过采访区块链领域的投资大佬、杰出创业者、技术极客及行业外精英，传递区块链的精神价值。

实战派老顽童的分享十分接地气，金句频出；学术向代表昌用专业严谨，系统条理，环环相扣。原定一小时的直播分享，足足延长至三小时，编辑连夜整理，全程干货，重磅烧脑，新鲜出炉，第一时间奉送给你。

通证经济会颠覆现有的金融体制吗？老顽童认为，在一些流动性不均衡的领域，可以尝试进行通证化改造，但绝不是试着去颠覆现有成熟的体系。区块链会颠覆的领域是目前的金融体系没有办法价值化的领域，或者说价值流通效率低的领域，比如说人的注意力、行动力、人脉关系、乃至基因数据，“区块链能够把人类的行为、基因数据等自带的财富显性化，我觉得这才是最有意义的事情。”

在谈到通证经济体系设计有哪些原则时，老顽童分享了自己的思路，并不是从设计币的角度思考问题，而是更多考虑有没有创造相对的经济闭环。也就是通过经济行为产生货币，货币的总量基本跟体系内的经济活动的总量挂钩。

昌用老师则首先明确了“通证”、“积分”、“密码货币”等概念解释，在昌用看来，通证经济是密码经济的一部分。那么，什么是他所看好的密码经济？昌用在直播中解释，理解密码共识在产业中的应用可以分为三个层次: 一是运用非对称密码技术，现在所有能够跟“区块链”挂上边的，即使没有币，也没有链，都离不开密码技术，这是基础。 二是高度去中心化的密码共识应用，像比特币、以太币、比特币现金等等，系统各环节对任何人都是开放的；这样做的成本很高，效率也比较低，但对于不能信任某个中心的重大公共基础设施，这是值得的，比如货币、通信等。 三是不同程度的弱共识密码应用，典型的是联盟链，这些应用不需要对全社会开放，只需要在若干利益相关之间形成一定的相互制衡。

谈到未来通证化改造态势，老顽童认为，所有大的经济困难都会带来大的创新，经济形势不好的时候恰恰是应用型通证的机会，他直言，“我的观点是最差的时候已经过去了，最差的时候是2018年。只有在没钱的时候才会推动真正的创新。所以我觉得慢慢研究，慢慢改造，不要去炒币，去创造共识，创造价值，慢慢会出来的。”

通证经济到底如何与实体经济结合？通证经济体系设计原则有哪些？“通证”与“积分”、“密码货币”有何区别？2019年，区块链领域又会有哪些新的期待点？……一切与通证经济和密码经济的相关话题，老顽童和刘昌用老师在本期SheKnows中知无不言，言无不尽。以下为访谈实录，资讯编辑：

现有金融制度能有效满足90%以上场景，区块链无须轻言“颠覆”

She Knows：老顽童，好奇您是怎么关注到区块链的？这个行业最吸引您或者说最让您震撼的是什么？

老顽童：17年4月份的时候，有个朋友做区块链项目邀请我去投ICO，好奇心驱使就开始不断的学习和了解。最震撼的是我们原来可以去换一个视角看问题，原来我们可以把很多问题用共识来解释，原来共识是如此的顽固又如此的脆弱，同时也震撼互联网时代是那么容易带来集体非理性的疯狂。

She Knows：您之前有一个观点，认为区块链不能颠覆现有的金融体系、金融制度。您是从哪些角度去考虑这个问题的呢？那么区块链会颠覆的究竟是什么？

老顽童：也并不是不能颠覆，而是我们没有必要去推动或者加速这个颠覆，未来可能实现的东西现在去实现他往往不代表正义，甚至是邪恶，如果所有的创新用人文主体的思考方式，那么你去颠覆这些制度意义何在？我觉得现在的金融制度已经能够有效满足90%以上的应用场景，所以对于那些现有的效率不高的领域，使用区块链的通证共识可以去做补充。

理解密码共识在产业应用中的三个层次

She Knows：刚刚老顽童聊了区块链能否颠覆金融行业的观点，那其他行业呢？昌用老师怎么看待其他产业与区块链结合的方式？

昌用：用区块链这个词不好解释，容易走偏。我一般用“密码共识”这个词，密码指的是“非对称密码技术”，“共识”指的是“分布式共识”。对区块链的应用其实就是对密码技术和分布式共识的应用。非对称密码技术可以用于去中介的签名验证和信息的加密解密，这些在产业中的应用已经比较广泛。在密码技术基础上，比特币融入了分布式共识，通过共同见证的方式，在去中介的基础上，实现去中心化。

理解密码共识在产业中的应用可以分为三个层次，一是运用非对称密码技术，现在所有能够跟“区块链”挂上边的，即使没有币，也没有链，都离不开密码技术，这是基础。二是高度去中心化的密码共识应用，像比特币、以太币、比特币现金等等，系统各环节对任何人都是开放的；这样做的成本很高，效率也比较低，但对于不能信任某个中心的重大公共基础设施，这是值得的，比如货币、通信等。三是不同程度的弱共识密码应用，典型的是联盟链，这些应用不需要对全社会开放，只需要在若干利益相关这之间形成一定的相互制衡。

根据这个理解，不需要任何共识的简单密码应用是比较容易采用的，现在已经广泛采用了，尤其是互联网安全领域、网银、网购和密码政务等等。弱共识的密码应用目前主要有用于银行体系和供应链的联盟链，由于涉及范围较小，利益动机明确，相对比较容易成功。去中心化的密码共识应用要形成很大范围内的共识，成功难度很大，即使是比特币、以太币等看似已经成功的密码货币，都仍然存在机制缺陷，需要继续探索。但是，密码共识应用一旦建立，构建起全球密码经济基础设施，对世界经济的促进作用将非常大，能够带来一个真正的新经济浪潮。

短期内，简单密码应用和弱共识密码应用容易落地，长期看更大的机遇仍然在密码共识应用上，只是路还很长，还没到躺赢的时候，需要努力探索。

老顽童：密码共识是对精英的，普通老百姓需要的是应用共识。

在流动性不均衡领域可以尝试通证化改造，但绝不是颠覆现有成熟体系

She Knows：据我所知，目前老顽童很关注通经济。您能和我们聊聊，什么是通证经济吗？它目前适用于哪些行业？可以举例说一下。

老顽童：我觉得是这样，不存在流动性过剩或者流动性不足的事实，事实上是流动性不均衡。为什么会不均衡，其实就是货币的发行权被垄断了。被垄断，作为政府肯定是为大多数人谋福利的，我相信。但是即便是这样，少数人的利益被舍弃难道也是合理的吗？所以在一些流动性不均衡的领域，可以尝试进行通证化改造。但是绝不是试着去颠覆现有成熟的体系。

密码通证可以创造一些资产出来的，在现代医学出来之前，我们不知道器官还能卖钱，我说的每一个身上都有巨大的财富，就是这个逻辑的延伸，比如说基因数据跟你的家族病史的数据，这个其实是有很有价值的。

She Knows：根据老顽童的解答，可以理解通证经济学是想要解决通证的发行、定价和管理一系列问题。但实际上由于缺少严谨的经济学假设，并没有真正的解决上述问题，相反币值管理等已经变成了价格操纵的手段。因为没有稀缺性的假设，通证经济学无法建立起关于通证的严谨模型，如果连一致的经济模型都无法建立，那么就像算命一样靠运气？

老顽童：1.实际上所有的现实货币都有币值管理的；2.我是比较反对币值管理的；3.现在问题太多了，但是如果因为问题的存在，我们不去尝试永远没有机会。理论都是后面的人总结出来的，咱们说的只是假说。假说并不完整并不严谨，没有关系。我认为单纯的管理，没有应用价值，这个是比较不靠谱的。也就是说，如果人民币没有内需市场，仅仅靠外汇管制，肯定不行。

昌用：区块链，或者说密码经济的技术和实践是先于理论的，到现在，十年了，对比特币的经济解释仍没达成共识。不用担心实践没有理论指导，实践是理论的导师。当然，尽快从实践中总结经验，构建适当的逻辑体系有助于更好的实践，这也是我几年来重点做的事情。只是一定要从实践出发，理论可以突破，而不能拿理论去阉割实践。另外，实践和理论是个互动的动态过程，做了看，看了想，想好了继续做……。

如果要讨论通证经济学，也是从实践出发，目前还处于非常早期的状态。关于“通证”的概念还存在很大分歧。我在《通证的性质》文章中做了讨论。“通证”是token的译文，是孟岩提出来的，相关理论解释是元道和孟岩做出的。我们一般对通证的认识是区块链兴起之后，基于区块链发行的代币。但元道和孟岩的理解并非如此，他们是把人类历史上出现的各种价值标志都作为通证。只是最近一部分通证采用区块链的技术发行和流通了。我个人避免如此广泛意义上的“通证”概念。我只考虑基于密码共识平台（如以太坊）发行的token，这些token的本质是使用了密码技术的基于发行者信用的证券，我称之为“密码证券”，避免跟孟岩的“通证”相混淆。

密码证券的根本优势在于依托了密码共识平台发行，并借助于去中心化密码货币体系流通。这样任何人都可以非常廉价地发行自己的证券，然后借助密码货币和分布全球的交易所，很容易地在全球范围内流通。至于具体某个密码证券能干什么，那就是发行者为它做什么承诺，实践承诺的能力如何，想不想履行承诺了。

再次强调，密码证券本质上仍是信用证券，并不比传统证券更可靠，只是更容易发行和流通，并且暂时缺乏监管，这些特征让它更容易成为欺诈的工具，尤其是挂上“区块链”、“去中心化”、“不可篡改”、“技术革命”的光环。最近在国内实际上已经成为传销币资金盘的乐土。

通证经济是密码经济的一部分

She Knows：比起通证经济，昌用老师似乎更看好密码经济，可以说说原因吗？

昌用：前面讲了，所谓区块链实际上是非对称密码技术加上分布式共识，也就是密码共识机制。密码共识能够根本变革世界经济基础设施，这是能够带来一场革命的根本原因。这次革命的本质是原本用于军事的密码技术的民用化浪潮，就跟上次来自军事用途的网络技术的民用化浪潮相似。

广义的token（通证）存在至少有上千年了，现在流行的通证经济，主要是借助了密码共识提供的密码证券发行机制和密码货币流通体系。也就是说，通证流行只是密码应用兴起的一部分，通证经济只是密码经济的一部分。保障和发展能够发行密码证券的密码共识平台，以及为密码证券流通提供支持的密码货币体系，才能有通证经济的兴旺。发展通证经济，抑制密码经济是舍本逐末。

从广义的通证角度看，密码技术和密码共识平台的支持能使传统通证获得新的便利，有可能丰富以前各种通证（比如积分、里程等等）的功能和应用范围，并带动非密码通证的应用。这个意义上的通证经济独立于密码经济，跟密码经济的有交集。我本人更关注密码经济，以及密码经济范围内的通证经济。

She Knows： 您觉得“通证”与“积分”“密码货币”有何区别？

昌用：“密码货币”有两种含义，狭义的密码货币指的是采用密码共识机制发行流通的去中心化货币，比如比特币。我们一般说密码货币，指的是这种，严谨一些，我称为“密码共识货币”。广义的密码货币指的是一切采用了密码技术，并具有一定的货币流通特征的系统。包括以前失败的Ecash、hashcash，目前成功的比特币、以太币、比特币现金，以及采用密码技术并具备货币特征的各种token。

广义的“通证”涵盖很广，各种积分、代币，甚至货币都属于某种通证。“通证”和“积分”只要运用了密码技术，并且在一定范围内可以作为支付手段或记账单位，那就属于广义的密码货币，可以称为“密码通证”。但不能跟去中心化的密码共识货币相混淆，因为“通证”和“积分”大多是特定个人或组织发行的，是中心化的。

设计通证体系原则：创造相对的经济闭环

She Knows：如何设计一个通证经济体系/通证经济体系设计的重要原则有哪些？单币、多币分别在哪些情况下合适？

老顽童：我觉得我没有从设计一个币的角度去思考问题，而是有没有可能去创造一个相对的经济闭环。所以我的思路都是通过经济行为产生货币，货币的总量基本跟体系内的经济活动的总量挂钩。并且不会主动去推动活动上交易所。另外跟产业区块链不同，我更加关注对人的价值挖掘。

我们值得人的价值都是来自于社会认同，社会认同来自于什么呢？比如我们今天上了北大，每多读一天书，理论上我的价值都在增加，这个价值能不能被显性化？还是说需要我们某天走上工作岗位了才能够被社会认同？显然，我认为上了北大的人很多价值，大家是有共识的，这个是基础。

接下来就是解决流动性的问题，这个时候我认为加密数字货币是可以派上用处的。所以说可以去寻找已经有价值共识，但是由于缺乏流动性，造成价值不能量化的领域去做尝试。

昌用：不考虑密码技术和密码共识机制的影响，广义的通证体系设计是个比较成熟的问题，在商业积分、游戏点卡领域有很多实践，尤其是各类游戏体系中，非常成熟了。可以借鉴。

考虑到密码技术和密码共识机制，那就是我前面讲的“密码证券”如何设计了。由于密码证券的设计发行非常简便灵活，它可以实现的功能非常多，不夸张的说，发行者承诺什么，它就具备何种功能：股票、债券、积分、历程、点卡…………。不仅如此，由于缺乏监管，这些承诺和相应功能还可以不断变化，发行者可以一天出一个公告。

设计密码证券通证体系，既要考虑传统通证的各种设计原则和要领，又要考虑密码货币体系带来的高流动性，设计难度非常大，目前为止，我没有看到很成熟，很成功的应用。

原则一：通证是债务！通证是承诺，是债务。债是要还的。发行时要考虑自己的偿债能力。

原则二：功能越多，稳定性越差。一个通证赋予的功能越多，其功能之间的相互影响越复杂，系统越不容易稳定。

原则三：通证管理是有成本的。发行了通证要保持其稳定按预期运行需要日常维护，需要成本，通证越多成本越高。

原则四：通证高流动性是双刃剑。密码通证依赖密码货币获得高流动性，在筹资发行流通早期可能为发行者快速带来资源（比如2017），但来得快，去得快，资源流失的时候也会很快（比如2018）。企业的本质是创造更好的商品或服务，通证化之前要想好，自己能否管理好高流动性。

最后，天下没有免费的午餐，也没有永动机。

明确反对企业发行通证掩盖自融

She Knows：两位老师聊完通证经济体系/通证经济体系设计的重要原则，和单币、多币分别在哪些情况下合适话题。那么，老顽童老师，通证应与哪些实体经济进行结合，如何与实体经济进行结合？

老顽童：如果通证是一种债的话，发行通证就是企业自融行为，我觉得这个目前不可取。我明确反对企业用发行通证的形式来掩盖自融的事实，发行通证不应该有法币对价。

其实我刚才也两次提到了我的观点，不是所有的实体都值得去结合，至少目前应该去观察的是，有些东西明显有价值，但是就是没有办法具有流动性，看看是不是缺乏信用所致，那么我们来设计一套信用机制。

另外我也反对企业发通证的行为，我认为通证一定要去解决行业问题，而不是企业问题，否则无一例外都会变成企业发债的行为，这显然是违法的。

She Knows：通证经济试图通过某种经济激励达到一种共识让大家去协作完成某些任务和使命。那么共识经济学里的共识指的是什么？

老顽童：我对共识的理解肯定是片面的，还需要昌用老师来斧正。就这个领域而言我的理解有两个层面，第一个层面就是数字货币是有价值，几乎所有的共识最后都在宣传这个。这也是集体非理性狂欢的原因。

第二个层面是对使用价值的“自发认同”，不是自觉认同。也就是说我的爷爷奶奶都知道人民币能够买到鸡蛋，这个需要代际迭代来逐步实现。

昌用：我对共识经济学没有研究，我的语境里的“共识”指的是比特币创立的“分布式共识”，本质是民主。

She Knows：老顽童，您怎么看待权益型通证和实用型通证？您更看好哪一个？

老顽童：我比较反对权益性通证，目前现阶段是这样，这个事情太危险，权益性其实就是承诺，就是昌用老师说的债。需要指出的是实用性，也是在体系内由足够多的主体所提供的服务来实现价值，一定不能是发行方承诺服务，否则也是单向债务。

区块链准确概念为“密码共识“，即密码技术➕分布式共识

She Knows：昌用老师，如何理解通证与区块链之间的关系？

昌用：前面基本解释了。总结一下：

1. 区块链概念使用不当，准确的概念是“密码共识”，即密码技术➕分布式共识。
2. 密码共识是密码技术应用的一种方式，其去中心化特征适合构建经济基础设施。
3. 广义的通证涵盖所有经济符号，甚至社会符号，并不需要跟区块链和密码技术、密码共识相关。
4. 人们普遍认为跟区块链有关系的通证，指的是通过密码共识平台发行（如以太坊ERC20）的，借助于密码货币全球流通的通证。
区块链、密码货币和通证的关系，以及密码经济的结构，我在《区块链与密码经济》线上课程中讲的比较清楚了，有兴趣可以去网易公开课上找来看看。

经济形势不好恰恰是应用型通证机会

She Knows：放眼2019年，您觉得通证化改造有何态势？未来5年、10年通证经济的前景又是怎样？作出以上判断的依据是什么？

昌用：通证化路还很长，涉及的问题比单纯的密码货币还要复杂，建议先集中于单纯的密码股票或密码债券功能，这也是比较容易成功的。重点在于密码特征与监管的融合。

老顽童：比如说你有100万的流量，在经济形势好的时候，你能够换成1000万的收入，什么时候形势好啊，就是流动性充沛。那现在100万的流量你只能卖掉60%，还是40%怎么办？企业家的基本思路是，我能不能用流量去换一些创业公司的股权啊，反正你也拿不出钱来，反正我留着也是浪费，那我创业公司的股权也有可能换成记账服务啊，记账服务能力剩余的我也可能换成的广告啊之类的。

我觉得经济形势不好的时候恰恰是应用型的通证的机会，我的观点是最差的时候已经过去了，最差的时候是2018年。所有大的经济困难都会带来大的创新。因为在经济形势好的时候，大家都有钱，很多事情变成了钱能解决的问题都不是问题，我们看到前几年用钱碾压出来的创新都需要去还债。

在经济形势不好的时候，流动性紧张的时候，客户不给你钱，银行不给钱，投资人不给钱，而你的服务又恰恰确实有价值，那怎么办，你要不要去想办法。只有在没钱的时候才会推动真正的创新。

所以我觉得慢慢研究，慢慢改造，不要去炒币，去创造共识，创造价值，慢慢会出来的。

She Knows：昌用老师，您说最近在反思区块链，主推密码货币基础上的密码经济。那么，什么是密码经济？密码经济学和区块链有什么关系？

昌用：密码经济是因密码技术应用带来的经济变革，尤其是密码在货币、证券、社交等世界经济基础设施的应用会带来全球经济的巨大变革，称得上新的经济形态，即密码经济。

区块链是我们习惯上指代“密码技术”、“密码应用”、“密码经济”的称谓，概念和内容很不相称，甚至是一种错误。带来不少混乱。我已经尽量不用了，感觉很舒服，但在科普讨论时又必须用，希望能逐渐纠正过来。名不正则言不顺，连思路和逻辑都不顺。

She Knows：密码经济学现在听起来很陌生，我们在思考“密码经济学”主题时候，究竟更多的从经济学角度去思考，还是技术角度？密码经济体系的设计应注重哪些？

昌用：密码经济学主要研究密码技术民用化对经济带来的影响，以及相关应用的内在经济机理。

非对称密码技术已经有了四十多年历史了，相关技术发展也很快，但商用或民用还没爆发。比特币与其说是技术进步，不如说是运用技术设计了一个经济系统。现在从技术角度研究密码的比较多，从经济学角度研究的比较少，密码经济学重点从经济学角度展开研究。

密码经济学的体系不是设计出来的，而是研究密码应用实践中的各种现象，提出解释，并尝试应用改进实践。这是一个长期的过程，可能需要二十年以上才能成型。

She Knows：您对最近BTC增发传言有何看法？

昌用：比特币增发是由于btc主链不扩容带来的问题。我多年科普常被问到：“比特币减半到2100万个发完了，没有奖励没人记账怎么办？”回答是“那时交易很多，交易费很高，足够激励矿工。”

由于core拒绝主链扩容，区块实际大小限制在1M，通过隔离见证也只能扩大到1.7兆容量，交易量不再增加，单笔交易费如果太高会导致用户流失。所以，经过几次减半，新块奖励很少之后，块奖励就不足以维持保障安全的算力了。这是值得认真讨论的问题。

不过，这个问题大概两次减半，即9年之后才会真正出现，所以并不紧迫，现在没有增发必要。这个问题热起来是它表明core不扩容可能导致比特币经济模型改变，产生一系列问题，从而证明bch社区为了扩容而分叉出bch的正当性。所以，bch支持者更积极讨论。

而“永不增发”是比特币的重要口号和信仰支撑，讨论比特币“增发”对很多支持者而言是侮辱性攻击，所以btc支持者的反击也非常猛烈。

也就是说，尽管减半后的挖矿激励不足问题是个真问题，但bch支持者不是因为关心btc，而是因为证明bch扩容正确才讨论这个问题，所以一个技术问题讨论，变成了一场骂战。

这个问题完全可以搁置，但五六年之后是需要认真考虑的。具体可参见：https://www.8btc.com/dont-fear-21m

She Knows：如何看待当下的行情和市场？也请大胆预测一下，2019年第一波浪潮，将会由什么引爆？2019年，区块链领域会有哪些新的期待点？为什么？

昌用： 我认为熊市基本结束，应该进入平稳期了，这个过程会比较长，企业需要做好打持久战的准备。

2020年5月btc和bch减半会是个实质性利好，很可能启动新的牛市，大家坚持住。2019年值得期待的可能还是稳定币。它具有流动性强，币值稳定的优势，无论支付、储值，还是炒币，都用的上。但我不知道如何从中获利。

She Knows：She knows是旗下首档社群互动访谈栏目。邀请资深区块链人士犀利作答：技术趋势，行业现状，热点事件。无所不谈，言无止境。想了解有关区块链的一切？与小姐姐们一起，探索区块链边界。