She Knows：She knows是旗下首档社群互动访谈栏目。邀请资深区块链人士犀利作答：技术趋势，行业现状，热点事件。无所不谈，言无止境。想了解有关区块链的一切？与小姐姐们一起，探索区块链边界。

She Knows第三期对话嘉宾：本体创始人李俊、万维链创始人吕旭军、Nervos基金会联合创始人吕国宁。

对话发起人：内容总监王晓萌，资深媒体人，2014年加入，擅长深度专访，对话全球区块链领袖人物百余人，被誉为头条女王。

历经2018“公链元年”，各大公链成绩如何？什么是公链发展的制胜之道？公链如何“突破”不可能三角？当下的公链发展还有哪些限制因素？2月18日20：00，Nervos基金会联合创始人吕国宁，本体创始人李俊，万维链创始人吕旭军莅临She Knows公链专场，接受头条女王萌大大的犀利提问，并与现场观众精彩互动，全程150分钟，干货满满。

三位区块链项目创始人均有着丰富的创业背景和对行业深刻的认知，在谈及创业感悟时，吕旭军最大的感悟是进到这个行业的人和机构越来越多，浪潮一次比一次大。而只有找到最终可持续用户，为最终用户创造价值的解决方案和商业模式才能成功。

吕国宁对比了近些年区块链行业发展状况，得到的感悟是现在整个行业依然充满希望，虽然过去的2018年也有浮躁，但是希望就如同钻石一样宝贵的东西。身边越来越多优秀的项目，开发团队在畅想区块链的未来，越来越多的人非常笃定区块链未来将会从方方面面改变我们的生活，越来越多的优秀的机构，资本布局区块链行业。

谈及如何做好区块链项目时，吕国宁总结了三点要素：极客精神+实用主义+科学素养。极客，具有突破和探索精神；科学家，能在学术方面取得新的进展；工程师，能把学术进展，和极客带来的突破通过工程能力百倍，千倍放大。这三要素组成区块链技术团队的完美三角。

针对近日摩根大通推出的JPM Coin这个行业热点话题时，吕旭军认为区块链和传统金融相结合，是一条必经之路。相信会有越来越多的金融机构，会加入到这个队伍里面来。呼吁中国能够尽快赶上，不要痛失这千年一遇的机会！李俊从稳定币的角度指出，稳定币会经历技术信任，社区信任和法治信任三种阶段，这三种信任体系下的稳定币没有优劣之分，最终稳定币会在这三种信任体系当中共存。

以下为访谈全文，资讯编辑：

谈创业感悟：浪潮一次比一次大，希望如同钻石一样宝贵

She Knows：感谢各位。接下来是针对几位个人的问题。首先想请Jack 吕总来回答，吕总是原Factom联合创始人，在2012年就开始接触区块链，在2016年回国创办网录科技，2017年发起万维链。在区块链领域这几年，从国外到国内，几次创业，经历完整周期，其中有哪些关键节点和转折？这些年在区块链领域创业的最大体悟是什么？

吕旭军：公证通是主要为企业用户设计的数据上链的公链解决方案，当时在国内推广的时候发现国内区块链联盟链潜在市场非常大，便回国创建网录科技，主要为国内企业提供区块链联盟链解决方案。在这个过程中发现把各个区块链（公链和联盟链）都打通实现价值互通意义非常大，于是孵化并创立了万维链项目。

这几年整体感悟是进到这个行业的人和机构越来越多，浪潮一次比一次大。跟任何行业的创业一样，只有找到最终可持续用户，为最终用户创造价值的解决方案和商业模式才能成功。

希望大家在低谷的时候千万不要丧失信心！

She Knows：下一个问题，区块链实现价值互联，您在去年底接受采访时谈到，区块链实现价值互联要经过三个阶段，第一是价值的重新定义，第二是价值的流通，第三是跨链的标准化。您认为现在发展到哪一步了？万维链要解决的重要问题之一是跨链，在跨链领域也有另外几个明星项目，进入2019年，Cosmos预计在2月底上线主网，市场对Polkadot也颇具期待。整体来讲，区块链行业的跨链进展和现状如何？

吕旭军：我们已经成功上线了与比特币和以太坊的去中心化跨链，目前正在和多方一起研究和推进跨链的标准化制定。

在已经过去的2018年，跨链技术发展逐渐趋于平稳，主流技术基本定型。即公证人机制、侧链/中继、哈希锁定、分布式私钥控制。

技术各有长短，核心思路一致。每种主流的跨链技术在解决跨链问题时候，都避不开两个问题，即信息的传导和价值的锁定。不同的主流跨链技术只是在解决这两个问题时在去中心化与效率之间的选择不同而已，都没有跳出这一框架。在2019年，跨链技术仍将是区块链技术重要的发展方向，目前不存在某个技术相对去其他技术有绝对性的优势，因此谁能够提突破性的技术，谁就会拔得头筹。万维链信心满满。

我在之前的采访中提到过跨链的意义，它可以打破链与链之间的传输壁垒，实现万链互联，打造基于区块链的价值互联网。如果让我以通俗的语言解释，那么我更愿意类比游戏行业。游戏笼统分为两类，即单机游戏和网络游戏，相信大家都爱玩游戏也都清楚。

单机游戏是有非常精致的作品的，但是无论如何精致，玩家总会玩腻，然后逐渐流失；而网络游戏可能非常简单粗糙，但是受众却很广。这其中的奥秘就在于“连”和“网”两个字，只有将线连成网，才能够更好的进行信息和价值的传导，从而带来源源不断的活力。万维链就是要将一个个区块链“单机游戏”做成一个“网络游戏大厅”，在这个游戏厅中，玩家可以任意穿梭于不同的单机游戏中，享受无穷快乐。 当然构建价值互联网的意义更大！

She Knows：刚刚Jack给我们进行了比较详细的针对跨链的介绍，也希望今年跨链项目的上线能够给行业带来整体的进展和突破。下一个问题想请Daniel来回答。Daniel在区块链领域的经历非常丰富，曾是云币网CTO、imToken第一任CTO，也是RubyChina社区创始人，星火矿池第一任管理员，可以说覆盖了区块链生态中各个环节，包括钱包，交易所，矿池，社区，还有现在的公链。整个区块链的经历过程你有哪些可以分享的感悟？其中有哪些关键节点和转折？做出这些选择的原因是什么？

吕国宁：我自己是 2015 年初进入到这个行业的，我记得我入职云币网第二天就经历了 Mt.Gox 跑路，之后经历过 2015 到 2016 年的市场低谷。也参与了早期以太坊技术在国内的技术布道，做过钱包，做过矿池，经历过一系列各种各样大大小小的安全事件，最后跟志同道合的伙伴一起做面向下一代的底层区块链基础设施。

说说 2015 年的熊市和 2019 年熊市的区别，在 2015 年，整个行业几乎没有人知道数字货币的未来，整个行业甚至一度认为这个行业已经被证伪，比特币最终会归零（我现在还清晰记得比特币价格跌破 1000 人民币的那个时刻）。那个时候我们也谈区块链这个概念，但是没有人知道区块链能做什么，未来会发展成什么样，人们仅有的想象力，都被局限在了数字货币的应用场景本身。

在看 2019 年，市场虽然受到周期影响，但是我们看到那么多优秀的项目，开发团队在畅想区块链的未来，我看到身边这么多的人非常笃定区块链未来将会从方方面面改变我们的生活，看到如此多的优秀的机构，资本布局这个行业，推动整个密码学，分布式系统，加密经济的研究到新的高度，也看到身边这么多优秀的团队正在开发让人不可思议的产品。

2019 年相对于 2015 年，最大的不同，是整个行业依然充满希望，虽然过去的一年也有浮躁，但是希望就如同钻石一样宝贵的东西，特别期待 2019 年，2020 年将会出来的新的想法，新的技术，新的产品，包括我们自己要推出的新平台，未来可期。

谈Token模型：实现持有人和平台的真正融合

She Knows：下面这个问题，是非常非常多用户关心的，大家可能大概知道本体是双Token（ONT/ONG）模型，为什么这么设计？跟公链的治理机制有关吗？虽然市场整体冷寂，但是ONG在前两天也算是掀起了一个小高潮，连续上线了币安等四家交易所，带动ONG和ONT价格都有上涨。双Token模型的设计有哪些优缺点，或者适用情况？希望李俊老师来分享下。

李俊：ONT和ONG共同组成双通证模型，ONT是治理通证，ONG是功能通证也是燃料通证，是本体主链网络运营的价值工具。与其他模式不同的是，它的燃料消耗完之后会进入分配池，重新分配给ONT持有人，但不是人人有份，只有那些参与治理与记账机制的抵押的ONT的持有人。如此一来，参与抵押的ONT持有人就能够分配到更多ONG。

在应用范围内，ONG会持续分配给ONT持有人，应用次数越多，业务运营越大。这两种治理通证和燃料通证分离的模式，有三个好处：

1. 可以一定程度上避免治理通证价格上升，造成的系统使用费用极度上升。
2. 进一步的，当系统更大范围的使用，真正的治理ONT的持有人，又能获得实际的不断增大的ONG的收益，这样的升值逻辑和整个平台生态扩展是正向相关的。
3. 生态价值提升反映到参与治理的价值提升，而ONT永远不会增发。

从目前公链通证机制横向对比来看，本体的通证设计主要的特点：治理通证持有人的回报，是跟整个生态发展密切相关的，而且永远不会有增发，这个是真正的达到通证持有人的利益和平台发展的直接融合，而纯功能使用性的通证比较难达到这点，不管交易量有多大，这个回报并不是直接回报，而只能通过一些间接的购买量来影响短期价格，另外有时候每年的增发对持有人的利益也是一种长期稀释。

She Knows：①本体和NEO后续发展路线上的差别是什么？②节点竞选的机制后续是否会有调整，如果调整会设计成什么样的机制？

李俊：第一个问题，本体因为架构有所不同，“多链、多层扩容、链上链下复合应用”的技术架构，并以此推进分布式信任协作，从而打通链上和链下场景。各类链上场景和商业场景不仅是通过链上技术来做，更多的是在链下获得商业流程和法律体系的支持。“向实体进军”是本体的核心战略目标。

第二个问题，截止第二轮节点竞选，北斗共识集群共吸收47个节点，这部分节点主要为日常的本体网络运营维护服务，可以称为本体“生态运维节点”。

北斗共识集群将开放是开放的加入机制，任何人都可以参与或抵押，核心的收益是所有抵押的ONT（无论节点和个人），处理固定每日生成的ONG外，系统的消耗的ONG也会返回给参与治理体系的ONT持有人。

做好区块链项目的铁三角：极客精神+实用主义+科学素养

She Knows：观察Nervos的团队不难发现，创始团队在联盟链和以太坊社区都有丰富经验，但有意思的是，Nervos既没有做联盟链，也没有走类似以太坊的路径，是出于什么考虑？

吕国宁：如果关注 Nervos 的话会了解到秘猿科技这家公司为 Nervos 基金会提供了技术支持，而秘猿科技是国内顶尖的区块链技术服务商，从 2016 年就开始做联盟链，并且在 2017 年开源（https://github.com/cryptape/cita）。

Cita 的客户是国内一线金融机构，并且 CITA 是经过接近三年的迭代发展的成熟的联盟链方案。

秘猿科技的创始人，在过去曾经长达两年作为以太坊核心团队的研究团队的核心开发者（有点绕，以太坊分很多团队，包括核心团队和外围团队，其核心团队中的研究团队由 Vitalik 直接领导），参与了以太坊 Casper，当时面向下一代的 PoS 协议的早期研究和原形实现，以及 Python 实现的以太坊客户端的维护。

所以回到问题本身，Nervos 的背景其实有多年以太坊开发研究的积累沉淀，以及多年联盟链开发经验的积累沉淀，但是我们对区块链公链的未来发展有自己的观点和判断，所以走出了一条跟现在大多数公链尝试方向完全不一样的路。

She Knows： Nervos Network 存在的目的是作为下一代加密经济系统的基础设施，什么是你理解的下一代加密经济生态？在未来加密经济生态中，区块链承担怎样的角色？

吕国宁：我们强调的下一代的加密经济生态，是指基于密码学保障的新的经济体，这个新的经济体之前不存在，在上一波区块链浪潮中我们看到各种各样的 DApp 尝试，于是我们可以判断，未来这种基于加密学保障的经济生态一定会在基础设施发展完备的情况下发展得非常繁荣。

注意我这里强调的不是区块链，而是密码学，是密码学保障了整个加密经济生态。区块链是基于密码学的一种应用，这也是我们长期强调的观点，我们要的是支撑繁荣的加密经济体，而不是要一条更强的区块链。

下一代加密生态，肯定不是一条链解决所有问题，如果把所有的需求都集中在一条链上，那么这条链会变的非常臃肿。而我们对加密经济生态的理解是，生态中会有不同的角色来承担不同的功能，不同角色针对不同场景、不同需求会有不同的设计，可以是无数条链构成的加密生态，也可以是其他各种个样的基于加密学的技术。

我们认为区块链最适合的角色，是为加密经济体的底层基础设施提供安全保障，这个角色非常适合区块链技术，但是 Nervos 的定位是去构造完整的加密经济体，CKB 是保障其安全的底层基础公链。

Nervos 底层链方案 CKB 是一个非常抽象的系统，凡是我们认为可以在上层实现的逻辑，全部放到上层实现，保持底层的最小化，着重于保证安全和去中心化，通过经济设计和智能合约保证上层网络的安全。这样做的好处有两个：

1.底层足够小足够简单，更容易保证安全；
2.上层开发者拥有更强大的编程模型，更多的选择，可以更好的应对自己的场景，不需要削足适履。

而保证安全和去中心化，这就是我们认为的公链需要承担的角色和任务，我们 CKB 也是这样设计的。

She Knows： Nervos团队汇聚了各路技术大牛，提到区块链技术常常有一个词“极客精神“，Nervos是一个具有极客精神的团队吗？能不能谈谈你理解的极客精神？另外，在区块链行业里面，您认为理想的“极客精神”和讲究实体落地的“实用主义”哪个更重要？

吕国宁：我理解的极客精神是一种桀骜不驯，特立独行，但是又能给行业，甚至人类科技文明带来突破性的变革，极客是一种文化，是一种精神，不管你是工程师，科学家，还是企业家，任何职业我觉得都应该需要一点点极客精神，区块链的发明者，就是典型的极客，无论比特币的创始人中本聪，还是 Ethereum 的创始人 Vitalik，他们都是富有极客精神的典型代表。如果要展开来讲，我觉得有三个点。

1、约束和限制，极客精神是一种在资源和时间受限的环境下，但是依然能激发你的想象力，创造力的精神。我们每个人都是在创业，在时间和资源都极度稀缺的情况下，找到并认准自己的方向，去做有创造力的、对自己有挑战的事情，极客也是在一次次挑战中成长的。

2、尊重和协作，这是有一个中国古老的哲学，也是极客极度需要的精神。在未来每个人都需要团队，找到能够互相协作、交付后背的队友，一起面对挑战，承受压力，用默契和能力互补来面对未来的不确定性。

3、成长和社区，因为共同的兴趣，社区是汇聚最多极客们的地方，也是能够帮助你持续学习和成长的地方，如果有志于将来从事科技方面有挑战性的工作，那么也一定要融入到极客社区，在社区你会得到帮助，同时你也要学会回馈社区，去帮助其他人，传承极客精神。我做了十年 Ruby-China 的管理员，十年中我一对一回答各种问题，给出各种意见，甚至帮助招聘板块的 hr 修改招聘贴，在这个过程中我花费了大量心力，但是同时我得到了整个社区的认可，认识了众多优秀的人，我一路创业过程遇到的伙伴，现在的 Jan，Terry，Kevin 以及很多 Nervos 核心开发者都是当年在社区里认识的。

我从 2007 年开始做 Ruby 社区，认识了 Jan 和 Terry，后来成为了同事，一起做保全网，云币网，我们从社区中结识，互相尊重、协作，相互学习。Jan 从 2016 年开始创办秘猿做联盟链，其实他一直在关注公链， 2017 年有很多人说你可以做一个公链，但是他没有，因为有些东西还没有想通。到 2018 年我们真的想清楚了，所以才有了 Nervos。

我理解的实用主义更多是指工程师解决问题的能力，即工程能力。极客精神和工程能力是互补的，在优秀的项目中甚至是缺一不可的，但是做好区块链项目，还需要另外一个角色跟极客，工程师互补的角色，就是科学家。

一个优秀的区块链项目，你一定能找到三种角色。极客，具有突破和探索精神；科学家，能在学术方面取得新的进展；工程师，能把学术进展，和极客带来的突破通过工程能力百倍，千倍放大。所以极客精神，实用主义，不分好坏，在加上一个学术素养，组成区块链技术团队的完美三角。

谈项目进展：路线清晰，百花齐放

She Knows：请各位介绍一下最近个人和各自团队/项目的计划吧，几个公链的发展这也是社区比较关心的。

吕旭军：当全身心经营万维链的时候，个人计划和团队计划就如同鱼和水的关系一样，很难剥离。今天我们也正式对外发布了Wanchain2019年路线图细则中文版，首先，给大家展示一下Wanchain在2019年的项目进度表。

我们会在POS，跨链，Wanchain4.0，生态建设等多方面全面发力。

今年，我们将隆重推出全新的开发者社区，同时将发布大量优质的针对技术人员和非技术人员的文档资源，经过优化的一系列开发工具，以及为中国用户量身定制的大量中文资源。我们还将对Wanchain钱包进行全面升级，以期达到更加友好和流畅的用户体验。

今年，我们要真正触达开发者社区，让更多的开发者在Wanchain平台上开发他们的项目。同时，我们将不断推广Wanchain的跨链技术，让开发者了解到Wanchain的跨链功能可以直接嵌入到他们基于第三方公链开发的DAPP应用。这样，开发者的DAPP即便不在Wanchain上开发也具备了同样的跨链能力。

吕国宁：去年我们的项目开源后，我们就在为马上要到来的测试链的发布全力冲刺。Nervos CKB 的测试链将在近期发布，同时我们的经济模型设计，共识算法设计都会陆续放出，Nervos 在底层协议设计，经济模型，共识算法安全方面都取得了令我们自己位为之兴奋的成绩，并且在第三季度我们将会迎来主网络发布。

在这个过程中，我的主要工作是帮助 Nervos 建立开发者社区，维护好开发者关系，以及持续的为 Nervos 吸引到来自全世界的优秀开发者加盟，这里希望优秀的开发者，如果认同 Nervos 对未来区块链发展的构想，希望跟一群满怀理想主义（并不缺粮草）并且希望用技术和自己的努力让去改变世界，让这个世界更美好而努力的人一起奋斗的话，希望不吝发一份简历给我。

李俊：本体的近期进展和计划包括：

架构和体系
1.主网与持续性能提升（已完成，并成功运行近1年）
2. Ontology Oracle Service (已完成并上线)
3. 本体分片方案（同时支持网络，交易，状态与智能合约分片）- 完成设计方案并发布发布专业技术论文（已申请在顶级技术期刊上发表），Q2完成开发上测试网
4. Layer2的混合架构模型 – 设计完成，将于Q2上测试网
5. 与Onchain联合发布分布式存储体系 – Q2 上测试网
6. ONT域名系统- Q2 上线
7. 支持游戏Dapp开发层Layer 2体系 – Q1完成
8. 大量其他SDK，API，工具、客户端集成功能
9. 多样性资产上链协议完成（支持链上、链下整合确权和流通，STO是资产的一种）

生态构建
1. 支持dAPP 的文艺复兴激励计划Q1全面启动
2. 又有新的一批高质量dapp将在3月和Q2上线
3. 投资韩国的头部视频网站的区块链项目并于年内上线本体（其相关的播放器软件有全球8亿下载量）
4. 与OGC和合作伙伴的美国东西海岸路演（Q1）
5. 日韩和东南亚地区的市场活动(Q1-Q2)
6. 欧洲黑客马拉松（Q2）
7. 其他的大量线上活动

谈JPM Coin：湖泊的水最终都会和汪洋大海相连

She Knows：华尔街传统金融巨头摩根大通计划发行类似稳定币的数字货币JPM Coin。这是美国大型金融银行首次证实推出数字货币。虽然市场对这则消息感到十分兴奋，但也不乏有许多评论称跟大多数人无关，也是B2B的，虽然利用区块链技术，但与加密货币关系不大；万向肖风博士转发评论，“稳定币的第二阶段开始了，第三阶段是央行发行稳定币。”您对摩根大通的JPM Coin怎么看？是一次跨越式进展还是意义有限？

吕旭军：一两年前就知道花旗银行做了一个叫做Citi Coin的概念证明，现在JPM终于抢先一步付诸实践，我也感到非常兴奋。我们一直认为区块链和传统金融相结合，这是一条必经之路。目前市场上有许多中心化的稳定币，如USDT，GUSD，TUSD等,但像摩根大通这样的全球金融巨头发行和美元9挂钩的稳定币，还是首家，这对整个行业都具有巨大意义。我相信会有越来越多的金融机构，甚至包括国家机构，加入到这个队伍里面来，信用越高的机构发行的稳定币，意义就越大。

许多人会认为这只是摩根大通和他们客户之间的联盟链的企业级应用，和虚拟货币世界没有关系。但我们认为湖泊的水最终都会和汪洋大海相连。我们万维链正是在建造沟渠运河把他们相连。我们已经上线了稳定币GUSD和MAKER DAO的跨链交易并在近期会上线更多的稳定币。我们也已经和摩根大通取得了联系，希望把JPM COIN也能和我们合作，作为万维链4.0的候选合作项目方。

当然JPM发行稳定币只是他们计划的开始，他们还计划在他们链上发行债券，构建企业级的理财工具等等。我们祝愿他们能够成功，也希望越来越多的金融机构能和万维链合作，共同搭建新金融和传统金融的隧道和桥梁。

我希望我们国家能够尽快赶上，不要痛失这千年一遇的机会！

李俊：稳定币也是三种阶段，技术信任，社区信任和法治信任，技术信任其实就是用各类技术机制来创造的稳定币，如MakerDAO，大家相信这个技术体系，还有个阶段就是社区信任，比如说usdt，也包括大摩发的这个，他也是一种社区信任，他是公司型的社区信任，只是他的信任强度的强与弱而已，到国家的主权信用数字货币，那就进入了法制信任，所以说现在依然是技术信任和社区信任共存的情况，在目前来看是社区信任比技术信任的应用更广泛，下一步再看这个法制信任会不会找到它的新状态，我个人的观点是，这种这三种信任体系下的稳定币没有优劣之分，只有在不同阶段和场景下的应用竞争，现阶段看起来基于公司的社区信任，和未来基于法制的国家信任，短期内会更强势一点，但不排除说有特殊状况产生之后，技术信任也有它独特的价值，所以最终稳定币会在这三种信任体系当中共存吧。